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[Entretien] Jacques-Philippe Leyens

Professeur de psychologie sociale à l’Université catholique de Louvain (Louvain-La-Neuve, Belgique). Entretien réalisé en mai 2006.

Arnaud Liégeois : Pour celles et ceux qui ne connaissent pas vos travaux, comment, en quelques mots, présenteriez-vous vos thématiques de recherches ?

Jacques-Philippe Leyens : Je trouve qu’un des grands privilèges du chercheur est de pouvoir changer de thème lorsqu’il ne se passionne plus pour ce sur quoi il travaille. J’ai peut-être abusé de ce privilège. Mon directeur de thèse étant un psychanalyste, il m’avait demandé de travailler sur le concept psychanalytique d’identification. J’en ai fait une thèse de psychologie sociale sur l’imitation, surtout de comportements agressifs. Immédiatement après, j’ai fait un post doc de deux ans à Madison avec Berkowitz et Ross Parke (un développementaliste intéressé par les aspects sociaux) sur les effets de la violence filmée. J’ai continué après mon retour à Louvain. Comme l’impact de la violence filmée et le fameux « effet armes » semblaient bien établis, j’ai voulu voir ce qui se passait lorsque les spectateurs se décentraient par rapport au contenu immédiatement violent des films. Nous avons mené des expériences au milieu des années 70 avec une technique que l’on qualifierait maintenant d’amorçage. Je n’ai pas saisi les prolongements possibles de cette technique purement utilitaire selon moi, et comme je n’avançais pas théoriquement sur la notion de décentration, je me suis lassé. Il est vrai que plus rien de nouveau n’apparaissait dans la littérature sur l’agression. Donc, avec l’exception d’études avec un doctorant (Abdelwahab Mahjoub) sur les traumatismes de guerre chez les enfants palestiniens, j’ai quitté le domaine de la violence. Dans le même temps, je devais donner des cours de psychologie sociale pendant 3 ans à des étudiants qui feraient tout sauf de la psychologie sociale expérimentale. Je désirais leur enseigner quelque chose qui serait utile quelle que soit leur pratique. J’ai donc commencé à m’intéresser aux théories implicites de personnalité et à la perception sociale. Les psychologues sociaux accusaient leurs sujets de psychologiser, plutôt que de rester sensibles aux situations, et j’ai voulu montrer que c’était peut-être dû à leurs procédures et à leur matériel. Cette idée de psychologisation (confirmation d’hypothèse, biais de sur-attribution, sur-exclusion de l’endogroupe) a notamment mené, grâce à Vincent Yzerbyt et Georges Schadron, à la jugeabilité sociale. Il y était question de stéréotypes, et c’est donc tout naturellement que je me suis ensuite intéressé aux relations entre groupes et, maintenant, à certains aspects du racisme

Arnaud Liégeois : Il est amusant de constater que, pour bon nombre d’étudiants français, vous êtes associé à Milgram car vous avez été sollicité pour un très bon documentaire diffusé par la RTBF consacré aux expériences sur la soumission à l’autorité. Vous y « torturez gentiment », au début du documentaire, de pauvres étudiants incrédules qui vous voient déchirer, devant eux, leur pénible travail de plusieurs heures (recopier des numéros de téléphone) avant d’ajouter un « Continuez, je vous prie, à un rythme plus soutenu ». Cela correspondait à vos recherches à l’époque ou s’agissait-il d’un « montage » pour la télévision ?

Jacques-Philippe Leyens : Pour le public, et la RTBF, les expériences de Milgram ont trait à l’agressivité. C’est donc en tant qu’ « expert » de l’agression qu’ils m’ont demandé d’être leur consultant. Ils voulaient, entre autres choses, que je refasse une expérience de Milgram. Comme je savais que deux sujets de Milgram ont poursuivi avec succès l’Université Yale pour dépression nerveuse suite à l’expérience, j’ai refusé. Selon mes principes éthiques, quelqu’un doit sortir d’une expérience en étant aussi bien voire mieux, que lorsqu’il y est entré. Et je n’étais pas sûr qu’on y arriverait. À la place, j’ai proposé ce qu’on voit et qui m’avait été inspiré par Orne. Dans l’émission, on ne voit qu’un groupe. L’autre était encore beaucoup plus docile. Et, pour moi, le plus intéressant fut le debriefing qui a duré chaque fois deux heures et qui était conduit par un étudiant à la sensibilité remarquable. On a revu les étudiants après l’émission. Je me rappelle notamment un ingénieur qui a dû donner un cours de psychologie sociale à sa famille qui, disait-elle, aurait désobéi après 5 minutes ! Cet ingénieur a été marqué à jamais par sa participation ; l’étudiant à la sensibilité remarquable est devenu un consultant à la renommée internationale et l’étudiante rebelle, qu’on voit debout à certains moments, continue sa carrière (de psychologue) en s’intéressant toujours à la psychologie sociale.

Arnaud Liégeois : Finalement, qu’est-ce qui vous a amené à la psychologie sociale : Simenon ? Asch ?

Jacques-Philippe Leyens : Ni Maigret (je n’aime pas les « vrais » romans de Simenon) ni Asch. Ils sont trop individualistes. À la place, je dirais : mouvement de jeunesse et avoir été pris en stop par Pierre De Visscher en fin de première année à l’université. Pendant les vacances de l’année suivante, j’ai fait un stage dans un centre de psychologie industrielle qu’il dirigeait et c’est lui qui m’a orienté vers le choix d’un mémoire. J’ai lu et j’ai aimé. Cela n’était évidemment qu’un déclic. Ce qui a suivi a été beaucoup plus important. À la limite, Freud, avec sa « Psychologie collective » aura sans doute été plus important d’un point de vue théorique. En effet, le milieu des années 60 correspondait aux premiers « Training Groups » (TG) en Europe. Ces TG se faisaient de manière résidentielle avec une dizaine d’inconnus ne se connaissant pas et qui devaient analyser ce qui se passait dans leur groupe. Le « trainer » aidait à la progression du groupe en intervenant suivant un cadre théorique morénien ou psychanalytique (Bion), par exemple. Je me suis passionné au départ pour ces interventions et j’ai voulu faire le pont entre une psychologie sociale expérimentale et clinique. D’ailleurs, j’ai fait 3 ans de psychanalyse didactique. Résultat des courses, je me suis lassé du flou théorique de la psychanalyse et je me suis rendu compte que la position de « trainer » était somme doute très narcissique. J’ai donc abandonné à jamais l’aspect clinique. Je ne l’ai jamais regretté, ce qui ne signifie que le pont dont je rêvais n’en mérite pas la peine.

Arnaud Liégeois : Et comment en êtes-vous venu à cette étude récente de l’infrahumanisation ? Pouvez-vous d’ailleurs nous en dire quelques mots ?

Jacques-Philippe Leyens : Merci pour la question. J’aime bien l’histoire des débuts parce qu’elle mêle théorie et anecdote. Notre laboratoire et celui de Bernard Rimé venaient d’être reconnus comme pôles d’excellence en Belgique et nous avions obtenu un subside important pour étudier les émotions et relations inter-groupes. Les émotions étaient la spécialité des gens de Bernard et nous nous chargions des relations inter-groupes. Évidemment, l’idéal était de faire confluer les deux intérêts. À la même époque, travaillant sur la jugeabilité sociale, Georges Schadron, Vincent Yzerbyt et moi avions été séduits par l’idée d’essence proposée par Medin et d’essentialisation des groupes suggérée par Rothbart. Je jouais mentalement avec l’idée d’essence lorsque m’est venue l’idée que l’essence la plus générale possible était l’essence humaine et qu’en raison de l’ethnocentrisme presque universel, les endogroupes devaient considérer qu’ils avaient une essence davantage humaine que les exogroupes. Maintenant se posait la question de savoir comment mesurer celle-ci. Une idée m’est venue que j’ai immédiatement testé. Il devait faire bon à Louvain-La-Neuve parce que je l’ai fait sur les terrasses de café. En prenant un verre avec des amis, je leur posais la question : « Selon toi, quelles sont les caractéristiques typiquement humaines ? ». Après quelques terrasses et verres, j’étais tellement abasourdi que, dans le premier cours qui suivait, j’ai demandé à des étudiants de lister dans l’ordre les caractéristiques uniquement humaines. Dans les jours qui ont suivi, je partais à l’université de La Laguna à Tenerife où je travaillais avec Armando Rodriguez. On a posé la même question aux étudiants. Un consensus pareil est difficilement imaginable. Tout le monde nous disait : intelligence, suivie de sentiment ou langage. Étant donné la collaboration sur les émotions avec Bernard Rimé, il était normal de choisir de travailler sur les sentiments, par opposition aux émotions qui n’avaient jamais été citées si ce n’est parfois en fin de liste. En outre, alors que la théorie de justification du système (que je déteste) n’avait pas encore été formulée, j’avais l’intuition que l’infra-humanisation par les sentiments marcherait aussi bien avec des groupes de bas que de haut statut.

Après quelques pré-tests, on pouvait commencer les recherches et on a eu la chance que, dès le départ, nos prédictions se sont trouvées vérifiées. Ceci ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de problèmes. J’en cite seulement deux. La distinction entre sentiments et émotions est propre aux langues latines. Comment nous faire comprendre des autres ? C’est Paula Niedenthal qui nous a donné les termes d’émotions secondaires versus primaires. Mes collègues américains et plusieurs lecteurs-experts ont insisté pour qu’on parle de déshumanisation plutôt que d’infra-humanisation. Les Américains risquaient de ne pas comprendre ce dernier mot ! J’ai tenu bon parce que nos recherches ne voulaient pas montrer que les endogroupes bestialisaient ou réifiaient les autres mais les considéraient comme un peu moins humains qu’eux. C’est dommage que je n’ai pas eu une telle idée plus tôt dans ma carrière parce que le phénomène est extrêmement robuste, il passionne les gens et beaucoup de laboratoires en Europe, aux États-Unis et en Australie travaillent sur le sujet. Les cafés de Louvain-La-Neuve sont aussi un phénomène robuste. Aussi loin que je m’en souvienne, les meilleures idées de recherches que mes doctorants et moi avons eues ont toujours été trouvées en dehors de nos bureaux !

Arnaud Liégeois : Pouvez-vous nous citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ? Bien évidemment nous vous demandons ensuite de bien vouloir quelque peu détailler ces quatre éléments.

Jacques-Philippe Leyens : Dans l’ordre à peu près chronologique : le post doc aux États-Unis, l’Association européenne de psychologie sociale expérimentale en général et Tajfel en tout particulier, le changement d’un recteur d’université, et, enfin, Susan Fiske.

Le post doc de 1969 à 1971 a été une découverte merveilleuse sur tous les plans : humain, culturel, professionnel. C’étaient les années Vietnam et invasion du Cambodge, avec rébellion sur les campus et les gardes nationaux à Madison. Il n’y avait aucun tabou. Absolument tout se discutait entre gens de toutes nationalités, couleurs, et religions. Les rapports entre professeurs et doctorants étaient constants et au niveau de la psychologie sociale, je découvrais tout : littérature, laboratoires équipés, programmes informatiques, et surtout des gens qui démolissaient systématiquement (et constructivement) n’importe quelle idée de recherche. Le tout m’a beaucoup influencé dans ma carrière d’enseignant au retour à Louvain-La-Neuve. J’ai été par exemple le premier à garder ouverte la porte de mon bureau. On n’hésitait pas à transformer un séminaire en atelier de recherches en se réunissant le soir et, parfois, le week-end. D’autre part, Berkowitz m’avait donné de l’argent de sa bourse avec Parke ainsi qu’une machine à délivrer des chocs électriques qui n’a jamais servi !

J’ai participé à la première école d’été de l’EAESP (European association of experimental social psychology) en 1967. J’en ai gardé un bon souvenir, mais pas extraordinaire. Imaginez qu’il y avait là des personnes comme Zajonc, Kelley, Zimbardo ou Jaspars, mais c’était trop tôt pour l’ignare que j’étais. J’aurai au moins, et comme la plupart des participants d’ailleurs, appris que l’ANOVA à plusieurs variables pouvait se calculer et servir à préciser ses hypothèses. C’est vraiment Henri Tajfel qui m’a mis le pied à l’étrier ainsi qu’à celui de qui allait devenir un ami, Jean-Paul Codol. Henri était « moody ». Il pouvait détester aussi fort qu’il aimait. J’ai eu la chance qu’il m’avait à la bonne. Son enthousiasme était contagieux, au point que l’on pouvait friser l’inconscience. C’est ainsi qu’il m’a « imposé » comme éditeur de l’European Journal of Social Psychology. Parce que j’étais un francophone parlant l’anglais, il présupposait que je pourrais recevoir les articles « normaux » et en attirer d’autres du Sud. J’ai aussi eu la chance de participer aux General meetings dès le début, quand l’organisateur était capable d’inviter tout le monde chez lui. Cela a été l’occasion de bien apprendre à connaître les gens, et même de lier amitié avec certains. Ce réseau et ces liens ont été capitaux dans ma vie professionnelle. Donc, un conseil aux jeunes : investissez dans l’EAESP.

Le changement de recteur (président d’université). Quand j’ai été nommé à l’université, il n’y avait rien. Donc, le soir après 18 heures, on transformait mon bureau en laboratoire et, puisque mes collègues m’empêchaient d’avoir accès à des étudiants qui n’étaient pas des « cobayes » (dixit un éthologue), on faisait venir des miliciens par camions entiers et on les rétribuait en bières payées par l’argent américain. Ou l’on travaillait sur le terrain. C’est le « on » qui est important. Ce « on » comprenait des étudiants faisant leur mémoire et un seul doctorant payé par l’Université et chargé également d’assistance à l’enseignement. Pour avoir d’autres doctorants et lancer véritablement le laboratoire, il eut fallu disposer de mandats du FNRS (Fonds National de la Recherche Scientifique). Or, quand un mandat était recommandé, le recteur le donnait à une autre discipline. Ce Monseigneur (prêtre donc) n’aimait pas la psychologie en général et moi en particulier. Malheureusement il estimait avoir été nommé à vie. Donc, pendant longtemps, j’ai travaillé uniquement avec des doctorants étrangers qui avaient une bourse de leur pays d’origine. Ils étaient excellents (par exemple : Leoncio Camino, José Marques, Maria Monteiro, Dario Paez et Jorge Vala) mais partaient après leur doctorat et il était impossible de construire un vrai laboratoire. Il a fallu attendre l’arrivée d’un véritable scientifique comme recteur pour que les choses changent.

J’ai connu Susan Fiske pendant une année sabbatique à l’université du Massachusetts. J’ai suivi son séminaire de cognition sociale et l’amitié est née. Ce qu’avait fait pour moi Henri Tajfel en Europe, elle l’a fait aux États-Unis. Elle m’a fait connaître des gens, des sociétés savantes ; bref, elle m’a inséré dans un réseau. Son influence intellectuelle a aussi été indéniable. Nous avons écrit des chapitres ensemble, mais (presque) jamais collaboré dans nos recherches et nos intérêts précis sont différents. À la place, nous n’avons pas arrêté d’échanger des « idées ». Quand l’interlocuteur a la hauteur de vue de Susan Fiske, vous êtes gagnant à tous les coups ! Si j’avais connu Susan à Madison, ma trajectoire aurait probablement été différente. J’ai dit tout ce que m’a apporté l’EAESP grâce à Tajfel, mais il faut avouer que très longtemps cette association sera pauvre. Elle organisera donc peu de rencontres, contrairement à ce qui se fait actuellement. De plus, ces rencontres rares se devaient d’être générales si bien que si vous en veniez à bien connaître les gens, les intérêts de recherches ne coïncidaient pas nécessairement. Enfin, les Américains qui avaient fondé l’EAESP étaient interdits lors des réunions pour faciliter l’identité sociale positive. Je suis donc resté assez isolé pendant un certain nombre d’années. Je crois que le boulot d’un patron de thèse doit notamment consister à encourager ses étudiants à participer à des colloques, à les faire rencontrer des gens, à les faire aller à l’étranger dans des laboratoires qui peuvent apporter un éclairage additionnel, etc.

Arnaud Liégeois : Dans votre manuel de psychologie sociale (1979) vous exprimez avec force votre accord avec Kelman (1967) concernant l’utilisation du mensonge et « cet engrenage routinier de le tromperie » (p. 179). Dans la seconde édition du manuel (Leyens et Yzerbyt, 1997) la citation de Kelman et la référence à la tromperie ont disparu. Est-ce à dire qu’en une vingtaine d’années la formation des étudiants a tellement changé ? À moins que ce ne soit la discipline ?

Jacques-Philippe Leyens : Je pourrais répondre que la grosseur de la seconde édition était telle que nous n’avons (malheureusement ?) pas inclus un chapitre sur l’éthique. Il est vrai, maintenant, qu’il faut situer la réponse. La formation des étudiants a évolué et y est peut-être pour quelque chose. Il est davantage probable que notre décision a été influencée inconsciemment par l’état de la discipline. Quand j’ai écrit la première version, j’étais encore sous l’influence de la « vieille » psychologie sociale d’avant la crise cognitive et le choc de la Guerre du Vietnam. C’est vrai qu’avant les années 70, certains imaginaient que la valeur d’une recherche se mesurait à l’énormité de la duperie qui l’avait rendue possible. Si j’avais à écrire aujourd’hui un chapitre sur l’éthique, je soulignerais certainement le problème de la duperie mais ne reprendrais plus la citation alarmiste de Kelman. En fait, je trouve que beaucoup de recherches actuelles sont complètement aseptisées. On répond à un questionnaire, on tape sur un clavier d’ordinateur, on est enfermé dans un scanner. Je regrette les expériences à la Festinger ou à la Schachter qui étaient des monuments de mise en scène et qui mesuraient des comportements. Mais ceci est une autre question.

Arnaud Liégeois : Dans un entretien accordé à la revue roumaine Psihologia Sociala (1998) vous insistez sur la double composante du métier de chercheur : détective et avocat. Pour des lecteurs francophones, pourriez-vous, s’il vous plaît, revenir sur cette distinction que vous faîtes ?

Jacques-Philippe Leyens : C’est une comparaison que j’ai empruntée à Susan Fiske. C’est vrai qu’au stade des hypothèses et de leur mise à l’épreuve, nous sommes des détectives, des enquêteurs (comme « Les Experts » de la TV). Plutôt qu’un crime, il y a toute la littérature et les événements du monde quotidien. Quand nous voulons en expliquer une petite partie, mettre quelques faits en relation, nous avons besoin de plusieurs pistes (théoriques). Ensuite, on doit confronter ces pistes, les mettre à l’épreuve pour ne pas condamner un innocent (accepter une hypothèse fausse) ou relâcher un coupable (rejeter une hypothèse vraie). Cette partie est extrêmement créative. Les gens qui ont des pistes originales ne sont pas légion. La vérification de ces pistes exige énormément d’ingéniosité sinon on peut être sûr que l’assassin courra toujours. On m’a parlé d’un chercheur qui avait abandonné la psychologie sociale expérimentale parce qu’il n’était jamais parvenu à produire un effet de dissonance cognitive ; en fait, il était incapable de « persuader tout en ne persuadant pas ». Donc, plutôt que des enquêteurs fonctionnaires qui recopient les travaux des autres, il faut des Hercule Poirot ! Une fois le coupable sous verrou, il faut « vendre votre marchandise », persuader le jury de sa culpabilité. C’est ici qu’intervient l’avocat. C’est moins affaire de création que d’apprentissage. On apprend ce qu’il faut écrire dans un article et comment le faire. Les « patrons », les collègues et les experts lecteurs servent à cela. On est enquêteur et on devient avocat mais cela ne veut pas dire que le dernier n’est pas important. Faites le tour des noms connus ; ils le sont parce qu’ils sont d’excellents avocats et certains sont tellement remarquables qu’on en oublie qu’ils sont en fait ce que j’appelle des fonctionnaires.

Arnaud Liégeois : À propos de francophonie, vous avez participé sur le forum de psychologie-sociale.org à une discussion intitulée « La langue anglophone est-elle le nouveau latin ? ». Et (de manière provocatrice ?) vous avez commencé votre texte en écrivant : « La question du français comme véhicule scientifique (même en philosophie !), c’est comme la publicité pour le tabac. Une cause perdue d’avance, et plus vite on s’en apercevra, mieux on avancera ». Vous êtes professeur dans une université francophone dans un pays possédant trois langues officielles et les séminaires de recherche de votre laboratoire à l’université catholique de Louvain-La-Neuve ont souvent lieu dans une quatrième langue… N’est-ce pas difficile de concilier tout cela ?

Jacques-Philippe Leyens : Je crois justement que c’est la petitesse du pays et ses différentes langues qui facilitent l’acceptation d’apprendre des langues étrangères. Regardez les Flamands qui s’identifient à leur langue plutôt qu’à la Belgique ; ils connaissent tous l’anglais. Celui-ci est d’ailleurs notre esperanto dans beaucoup de réunions entre Flamands et Francophones. Et comme, en plus, l’anglais s’est imposé comme langue scientifique… Les doctorants étrangers qui viennent chez nous apprennent et le français et l’anglais. Ils y parviennent tout en terminant leur doctorat dans les temps. C’est donc possible. Même savoureux !

Arnaud Liégeois : Solomon Asch semble être un chercheur dont les travaux vous ont marqué. En 1998, dans la RIPS, vous interrogez son esprit : « Solomon, qu’as-tu fait à la psychologie sociale ? ». En 1999, avec Olivier Corneille, vous revenez sur cette psychologie sociale de Asch « not as social as you may think ». Pourquoi cet intérêt pour Asch ? S’agit-il, pour vous, de corriger une incompréhension (« Souvent en toute innocence, les psychologues sociaux suivirent Asch plutôt que Lewin. Tout un temps ils ignorèrent le groupe », 1998, p. 10) ou de dénoncer un « cognitivisme individualiste » (ibid.) ambiant ?

Jacques-Philippe Leyens : J’adore Asch. Ses expériences, dont les résultats n’ont pas besoin de statistiques, sont un modèle de simplicité et bien les présenter aux étudiants est une garantie de succès. J’aimais tellement ces expériences princeps, que tout psychologue social connaît, que j’ai été choqué du peu de fois que Asch était cité par les psychologues sociaux dits cognitifs. J’ai commencé à lire tout Asch que j’ai trouvé un théoricien très différent de celui auquel je m’attendais et que prédisait son fameux manuel. Les cognitivistes avaient encore davantage de raisons de faire référence à lui. Grâce à Susan Fiske, j’ai ensuite participé à un colloque à SESP (Society of Experimental Social Psychology). Apparemment le message est passé puisque quelqu’un est venu me dire que Asch lui avait confié qu’il ne se considérait pas un psychologue social mais un psychologue de l’humain. Olivier Corneille et moi avons remanié la présentation pour en faire l’article que vous citez. C’est vrai que j’ai insisté pour égratigner au passage le « cognitivisme individualiste ». Trop souvent, le recours à des techniques complexes, des résultats amusants, et la proposition de modèles sophistiqués sont pris pour de véritables progrès. Asch est mort il n’y a pas longtemps et était encore plus sévère que moi à la fin de sa vie. C’est toute la psychologie sociale qui le décevait !

Arnaud Liégeois : Autrefois, en France, les sujets d’examen n’étaient pas posés sous forme de question mais sous forme d’affirmation ou d’expression. Ce fut un peu le fil conducteur de cet entretien, mais permettez-nous pour finir de vous soumettre un sujet : « l’état actuel de la psychologie sociale ».

Jacques-Philippe Leyens : C’est une question difficile. On peut ne pas vouloir y répondre, mais impossible de ne pas avoir une idée, qu’elle soit bonne ou non. Je vais essayer d’éviter le piège de l’hyper-subjectivisme et de ne considérer la psychologie sociale qu’à partir des recherches qui me passionnent personnellement. Je me rappelle un petit ouvrage édité par Fraisse intitulé Psychologie de demain (Paris, PUF) ; les auteurs détaillaient ce qu’ils avaient chacun fait hier. Cela dit, ce ne sera jamais qu’un point de vue subjectif. La psychologie sociale, à l’instar d’autres disciplines sans doute, est comme la mer. Elle monte et elle descend. Il y a eu des « hauts » remarquables dans les années 50 et 60 avec des gens comme Festinger, Schachter, Zajonc, Tajfel et Bandura. Il y a eu aussi des bas. Avec la crise des années 70, à laquelle Kelman et surtout Gergen ont contribué, certains psychologues sociaux ont voulu prendre les habits de psychologues cognitifs sans en avoir les connaissances et l’envergure. Je n’ai jamais rien trouvé de plus ennuyeux que les articles du groupe de « person memory » dominé notamment par Wyer. Le fameux Ned Jones était de cet avis et attribuait le succès de cette ligne de recherches au fait que ces auteurs étaient parvenus à se faire nommer éditeurs de différentes revues importantes. Heureusement, à côté de ceux qui ne parvenaient qu’à singer les « vrais » travaux de cognition, il y a eu de vrais créateurs comme Nisbett et Ross. C’étaient de véritables cognitivistes inspirés par Tversky, mais ils étaient tout à fait originaux en s’attaquant à des problèmes de la vie quotidienne et en faisant explicitement l’exercice d’interpréter ceux-ci uniquement de manière cognitive. Si je devais citer les dernières recherches qui m’ont le plus impressionné, je citerais celles de Steele sur la menace du stéréotype et celles de Bargh sur l’automaticité. Elles ne datent pas d’aujourd’hui, mais d’une dizaine d’années.

Je n’ai donc toujours pas répondu à votre question, peut-être parce que je crois que, comme dans les années 70, on se trouve à un tournant. L’élément positif est qu’il y a une diversité de courants qui se sont imposés. Des personnes comme Marilynn Brewer et Susan Fiske ont contribué à l’inter-continentalisation des idées tajfeliennes sur les relations inter-groupes. Les études sur le racisme sont à la mode et celles sur la menace du stéréotype en sont un bon exemple. Il y en a trop d’autres pour les citer. La motivation est revenue en force avec des gens comme Kruglanski (« need for closure ») et Higgins (« prévention et promotion »). Le dernier dirige un important centre de « Science de la motivation » dans une école de commerce, et le premier co-préside un méga-centre inter-universitaire d’études sur le terrorisme. Ces deux centres illustrent une autre caractéristique de la situation actuelle. Historiquement, les psychologues sociaux avaient abandonné une série de leurs spécialités aux gens travaillant dans les écoles de commerce ; je pense à la théorie des jeux, à la résolution des conflits, aux groupes entendus à la De Visscher. Maintenant, il y a non seulement réappropriation mais ajout. Il suffit de penser à toutes les recherches sur la justice, et notamment sur la justice procédurale. Une quatrième caractéristique est la mode soudaine et que je ne m’explique que comme une réaction affective au cognitivisme des études sur les émotions. Je ne citerai pas de noms pour ne pas en oublier mais la France et la Belgique sont bien représentées dans ce domaine. Même dans les écoles de commerce, on se demande si la prédiction d’une émotion n’aura pas des effets sur la négociation. Je tiens à spécifier que les recherches sur l’infra-humanisation ne participent pas de courant ; j’ignore tout des émotions et nous ne les utilisons que comme moyen de mesure. Enfin, le cognitivisme pur et dur a continué à se développer ; ce n’est plus celui, naïf, de la « person memory » si bien que les recherches commencent maintenant à être publiées dans des revues de psychologie cognitive expérimentale. Je ne trouve pas ça plus mal parce que j’hésite à considérer certaines d’entre-elles comme de la psychologie sociale, et que nous n’avons déjà pas beaucoup de bonnes revues. Ce ne sont pas les stimuli utilisés mais les questions posées qui font la discipline. Enfin, il y a les débuts de la neuropsychologie sociale ; je n’en dirai pas plus mais cela m’amène au deuxième point de ma réflexion. Si le foisonnement de recherches dans des champs différents me semble un bon signe, j’ai malgré tout un regret. Je trouve que l’enthousiasme pour de nouvelles techniques sophistiquées l’emporte sur la profondeur du contenu. C’est flagrant dans le cas de la neuropsychologie sociale mais on n’en est encore qu’au début, indulgence donc. C’est vrai aussi des techniques subliminales d’amorçage ou de l’IAT pour ne prendre qu’un exemple. Beaucoup d’expériences sont menées à grand renfort de programmes informatiques ou d’équipements médicaux. Elles sont belles, mais au sens où Arielle Domsbale est belle (!!). Une fois le maquillage enlevé, il ne reste pas grand-chose. Le malheur est que beaucoup de sources de financement, en Belgique dans tous les cas, sont sensibles à ce cosmétique. Je disais donc que la situation actuelle me semblait à un tournant parce qu’il faudra attendre que l’enthousiasme naïf pour la nouveauté laisse la place à une réflexion davantage originale sur le quoi plutôt que sur le comment.

Évidemment, il y aurait moyen de répondre tout différemment à votre question et de porter un jugement sur la présence et la qualité des recherches en psychologie sociale dans les différents pays et sur divers continents. C’est un point de vue auquel je suis très sensible. Mon investissement dans l’EAESP avait, notamment, pour but le développement européen de la psychologie sociale. Au début des années 70, en Europe, quelques très belles recherches avaient été conduites par Deconchy sur l’orthodoxie religieuse, Faucheux et Moscovici sur l’influence minoritaire, Flament sur les réseaux de communication et la théorie des graphes, Mulder sur le pouvoir, et Tajfel sur l’accentuation et les groupes minimaux. Certains « centres » existaient (Bristol, Leuven, Mannheim) et certains produisaient de la qualité. À part cela, c’était le désert. Il n’y avait que les États-Unis. Je ne vais pas commenter les étapes, j’ai déjà évoqué mon retour à Louvain-Leuven, mais en venir directement à la situation actuelle qui est drastiquement différente. Considérons seulement le Sud-Ouest de l’Europe. Le Portugal est un cas à part. S’il n’y avait rien avant, c’était à cause de la dictature. Maintenant, grâce à l’intelligence enthousiaste de quelques personnes, c’est un véritable terreau et l’actuel éditeur principal de EJSP travaille à Lisbonne.

En France, il suffit de regarder votre site psychologie-sociale.org pour comprendre que la mentalité a totalement changé. De même, en Espagne et en Italie, il y a des centres qui sont fantastiques. Bien sûr, on n’en est pas encore au niveau des Néerlandais et des Allemands, mais il faut sans doute attendre qu’une génération se décide finalement à prendre sa retraite. Je vous avais dit que Tajfel m’avait proposé comme éditeur de EJSP afin d’attirer des articles du Sud, ce que j’ai essayé de faire mais sans le moindre succès. Je m’en plaignais un jour ouvertement quand un jeune chercheur est venu me trouver en disant que je n’obtiendrais jamais un article d’un académique. Comme je demandais pourquoi, il m’a répondu qu’un « professeur cathédratique » ne court pas la malchance de recevoir des commentaires pour une révision, et certainement pas pour un refus ! J’avais compris… d’autant plus que, comme appât, j’avais demandé à certains directeurs de laboratoire de servir de lecteurs-experts et que j’avais vite abandonné quand je recevais toujours le même commentaire tenant en trois mots : « c’est bon ». Quand tout est toujours bon pour certains (surtout si leur nom est cité), cela ne peut forcément pas être excellent, et l’amélioration est impossible ! Ce que je dis des « Latins », j’espère qu’on pourra le dire bientôt des pays de l’Est. Donc, du point de vue situation actuelle de la renommée européenne de la psychologie sociale, je suis extrêmement optimiste. Et les choses peuvent bouger vite. Je donne un dernier exemple. Si, dans les années soixante, il y avait une poignée d’excellents psychologues sociaux aux Pays-Bas, on a soudainement eu un silence radio complet qui a duré certainement 15 ans. Et du jour au lendemain, on a assisté non pas à un changement mais à une explosion ! C’est une question de volonté, donc de gens, et de moyens.

Arnaud Liégeois : Merci beaucoup pour vos réponses.

[Entretien] Celso de Sá

Professeur de psychologie sociale à l’Université de l’État de Rio de Janeiro (Brésil). Entretien réalisé en janvier 2006. Traduit en français du portugais.

Rafael Wolter : Professeur de psychologie sociale à l’Université de l’État de Rio de Janeiro vous êtes connu pour développer au Brésil avec d’autres chercheurs les études sur les représentations sociales. Depuis quelques années vous vous êtes investi dans la thématique de la mémoire sociale. Avant de revenir sur ce point pourriez-vous, s’il vous plaît, nous retracer votre parcours ?

Celso de Sá : Ma formation académique a commencé par la graduation en psychologie, à l’Université de l’Etat de Rio de Janeiro (UERJ) en 1971. Elle s’est poursuivie avec l’obtention du titre de mestre (1), en 1978, et de docteur en psychologie, en 1985, tous deux à la Fondation Getúlio Vargas.

J’ai commencé à enseigner la psychologie sociale en 1972, juste après ma graduation, dans quelques universités privées qui, à cette époque, commençaient à créer des cursus de psychologie : Faculdade de Humanidades Pedro II, Universidade Católica de Petrópolis, Universidade Gama Filho. J’ai, en quelque sorte, bénéficié de l’essor des cursus de psychologie au Brésil, qui a ouvert des portes pour une grande quantité d’enseignants tout juste diplômés. Avec certitude, c’est en devant enseigner, que je me suis dédié plus profondément et extensivement à l’étude de la psychologie sociale.

Étant un peu plus expérimenté, en 1977, je suis revenu, en tant qu’enseignant, à l’UERJ, où je suis depuis près de trente ans et j’ai construit ma carrière professionnelle. Au début de celle-ci, et parallèlement, j’ai continué ma formation avec le mestrado et le doctorat à la Fondation Getúlio Vargas, que j’ai intégré plus tard pendant quelques années.

À l’UERJ, outre une trajectoire strictement académique, j’ai eu à des périodes diverses des fonctions administratives : Directeur de l’Institut de Psychologie (1984-1987), Directeur du Centre d’Education et Humanités (1988-1991) – occasion à laquelle j’ai pu promouvoir la création d’un troisième cycle en psychologie sociale que j’ai dirigé jusqu’en 1995 – et, finalement, Vice-Recteur (2000-2003).

Rafael Wolter : Avez-vous uniquement enseigné la psychologie sociale dans cette université ?

Celso de Sá : Même si j’ai enseigné d’autres disciplines – la psychologie de l’apprentissage par exemple – la psychologie sociale a toujours été mon principal centre d’intérêt. Pour le dire d’une autre manière, je recherchais toujours à renvoyer les propositions théoriques et les évidences empiriques qui m’intéressaient dans d’autres champs d’étude, aux questions psychosociales. Je crois que mon intense et étendue occupation avec la perspective de B. F. Skinner dans mes recherches de mestrado et de doctorat illustre bien cette préoccupation. Encore aujourd’hui, je reste convaincu de la propriété explicative basique de ces concepts de « comportement verbal » et de « comportement gouverné par des règles », même si je me rends compte de leur difficile applicabilité aux spécificités de la vie sociale quotidienne.

À cette occasion, après la thèse de doctorat, aux alentours de 1987, j’ai découvert d’une forme plus consistante le champ des représentations sociales, même si je connaissais le travail pionnier de Serge Moscovici depuis 1978, lorsque la seconde édition française de 1976, de La psychanalyse, son image et son public a été traduite au Brésil.

Cela peut paraître paradoxal, mais c’est mon lien avec le behaviorisme de Skinner qui m’a poussé à m’intéresser à la perspective « moscovicienne » des représentations sociales. En fait, l’intérêt de Skinner pour la détermination sociale de la pensée me semblait assez compatible avec la construction des représentations sociales, de la même manière que j’avais essayé de l’articuler avec les propositions interactionnistes de la « construction sociale de la réalité » dans mon livre Psicologia do controle social, de 1979. Au moins, ces trois conceptions avaient en commun une nette opposition à l’innéisme et au traitement de l’information relatifs à la cognition sociale.

Dans mon appréciation, l’explication behavioriste était plus basique et plus étendue, mais, justement pour cela, moins capable que la théorie des représentations sociales de rendre compte des nuances, subtilités et transformations de la pensée sociale dans la vie quotidienne. Et c’était de cela, qu’en tant que psychologue social, je voulais m’occuper pour le reste de la vie.

Dans ce sens, j’ai commencé à coordonner et à diriger des recherches basées sur la perspective des représentations sociales, sur des thématiques aussi variées que l’école publique en milieu social défavorisé, la science et la consommation de vulgarisations scientifiques, l’efficacité des pratiques thérapeutiques de l’Umbanda (2), l’économie parmi les étudiants brésiliens, le sida pour les jeunes, le malade mental pour leur famille, la majorité légale, la grossesse, les infractions parmi les enfants de rue, et ainsi de suite…

Rafael Wolter : Privilégiez-vous une approche particulière dans l’étude des représentations sociales ?

Celso de Sá : Une bonne part de ces recherches a effectivement privilégié l’approche structurale des représentations sociales. De cette période date d’ailleurs ma thèse de concours pour être professor titular à l’UERJ. Cette thèse est devenue en 1996 le livreNúcleo central das representações sociais (3). Je crois qu’à partir de cette année-là l’approche structurale, complémentaire à la théorie générale de Moscovici, est devenue assez connue au Brésil. En 1996 j’ai également fait un post-doc à l’Université de Provence, ayant comme principaux interlocuteurs J-C. Abric, C. Flament et P. Vergès.
Un peu avant, en 1994, suivant l’initiative de Denise Jodelet, nous avions, par le biais de l’UERJ, contribué à la consolidation du champ au Brésil en organisant à Rio de Janeiro, la IIème Conférence Internationale sur les Représentations Sociales. Ensuite est apparu mon livre A construção do objeto de pesquisa em representações sociais qui, d’après le témoignage de mes collègues, est une excellente initiation pour les étudiants du premier au troisième cycle à la recherche sur les représentations.

Finalement, en participant au projet international sur les commémorations du cinquième centenaire des évènements de 1492, dirigé par Denise Jodelet et commandité par la Maison des Sciences de L’Homme, j’ai repris une de mes anciennes préoccupations liée au thème de la mémoire sociale, que j’ai commencé à développer, en intime association avec le concept de représentations sociales. Ceci sur des recherches portant sur la mémoire et les représentations sociales de la découverte du Brésil, lors de son cinquième centenaire, en 2000, avec le concours d’une équipe portugaise du Instituto Superior de Ciências do Trabalho e da Empresa (ISCTE), et la mémoire sociale des regimes politiques brésiliens, portant sur les gouvernements de Vargas (1930-1945 et 1951-1954) et le régime militaire (1964-85).

Rafael Wolter : En 2005, justement, vous avez dirigé la publication de deux livres sur ce thème : Memória, imaginário e representações sociais et, avec Paula Castro, de l’ISCTE, Memórias do descobrimento do Brasil aux éditions du Musée de la République. Pouvez-vous nous parler de l’intérêt de cette thématique pour vous ?

Celso de Sá : Je pense que le champ d’études de la mémoire collective représente un défi pour le psychologue social et, justement pour cela, un bon chemin pour démontrer comment se constitue une perspective psychosociale. Tant lors des propositions originales – Halbwachs en 1925 – que dans l’actuelle reprise de l’étude de la mémoire sociale, d’autres disciplines, comme la sociologie, l’histoire, l’anthropologie et la psychologie cognitive ont démarré devant la psychologie sociale. Ce n’est pas entièrement mauvais, puisque nous avons déjà appris à reconnaître et explorer les contributions des sciences proches pour la construction d’une perspective propre, soit ici, la construction d’une « psychologie sociale de la mémoire ». Je me risquerai à dire, qu’une perspective plus complète, même si elle se sert des constructions sociologiques, historiques, anthropologiques et psychologiques, dépasserait les limites de celles-ci pour prendre en compte le phénomène de la mémoire dans sa totalité en tant qu’attribut psychologique par excellence, mais conditionné par la société, par la culture et – pourquoi pas ? – par l’histoire. Pour exemplifier, on ne doit pas parler de la mémoire sociale en tant que « mémoire de la société », puisqu’il existe un autre terme pour désigner cela : culture, matérielle ou immatérielle. En plus, la mémoire n’existe pas sans des personnes qui se souviennent, comme, par exemple, dans la constitution de « lieux de mémoire », lesquels, sans les personnes, ne seraient que des « lieux d’histoire », selon les termes de l’historien P. Nora.

Ce sont ces considérations de nature psychosociale que j’ai commencé à développer dans mon chapitre « As memórias da memória social » du livre Memória, imaginário e representações sociais, en ayant comme objectif, l’élaboration graduelle d’un système de références psychosocial pour l’analyse conceptuelle, théorique et méthodologique de la mémoire. Dans son état initial, le système a déjà orienté la recherche empirique sur les mémoires de l’ère Vargas et de la dictature militaire – auxquelles j’ajouterais bientôt « les années dorées » du gouvernement Kubitschek –, et il est maintenant réalimenté par les résultats de ces mêmes recherches.

Rafael Wolter : Nous en venons maintenant à l’une des questions récurrentes dans les entretiens de psychologie-sociale.org : pourriez-vous nous citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref, qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ?

Celso de Sá : Pour citer quatre personnes, je choisis deux influences très proches et amies ainsi que deux références théoriques basiques, même si une d’entre elles me soit aussi proche et amie. Dans les deux cas, ce sont des empreintes de différentes époques de ma carrière académique.

Je commence par mon vieux professeur, le regretté, Eliezer Schneider, qui lors de mon cursus m’a introduit au champ de la psychologie sociale et, en tant que directeur de 3éme cycle m’a laissé suivre mes propres pas, sans toujours être d’accord avec ceux-ci. Denise Jodelet a fait presque la même chose, en me présentant le champ des représentations sociales, et me permettant le contact avec l’approche structurale d’Abric, Flament, Vergès et Rouquette.

Mes deux théoriciens sont Burrhus Frederic Skinner et Serge Moscovici. Je pense avoir bénéficié ici d’une certaine « colonisation intellectuelle » double, caractéristique des professeurs du tiers-monde. D’une manière générale, c’est connu que les américains n’aiment pas lire les auteurs français, qui à leur tour n’aiment pas lire les américains, même les classiques. J’ai pu, au contraire, lire et relire les deux, avec un égal enthousiasme, et si j’ai assez de temps de vie, je ferai peut-être comme le faisait Serge avec les divers auteurs classiques, et j’essayerais de ramener Skinner à une place notable d’une future psychologie sociale brésilienne.

Rafael Wolter : Terminons cet entretien, si vous le voulez bien, par une réflexion sur l’état actuel (et pourquoi pas le passé et le futur) de la psychologie sociale brésilienne.

Celso de Sá : Selon moi, il n’existe pas vraiment de psychologie sociale brésilienne. En d’autres termes il n’existe pas de théorie psychosociale, ni même un recoupement conceptuel ou thématique original en psychologie sociale, proposé par des auteurs ou groupes de recherche brésiliens. Il existe, certainement, une grande production, actuellement récupérée par des chercheurs qui s’intéressent à l’histoire de la psychologie sociale brésilienne, qui remonte, par exemple, au premier ouvrage brésilien de psychologie sociale, écrit par Arthur Ramos en 1936. Ce livre ainsi que tout ce qui est paru par la suite présente au lecteur brésilien une psychologie sociale produite en Europe et aux Etats-Unis, même s’ils proposent des nombreuses réélaborations, recoupements, applications et parfois aussi des critiques.

Autrement dit, la psychologie sociale faite au Brésil se nourrit d’idées, anciennes ou récentes, produites ailleurs dans le monde. Longtemps, et cela concerne tout le monde, la source presque hégémonique de ces théories et recoupements thématiques étaient les Etats-Unis. Je me souviens que, dans les années 70, lorsque j’ai commencé à enseigner la discipline, une grande quantité de textes américains étaient publiés au Brésil et, à la fin des années 70, j’ai moi-même participé à la traduction de quelques-uns de ces livres. Dans les années 80, la crise de la psychologie sociale américaine s’est aussi répercutée au Brésil, traduisant la manifestation d’insatisfactions avec ce paradigme, déjà nourries depuis un certain temps parmi nous, ouvrant ainsi les portes pour la réception d’autres ordres d’influence, notamment de la psychologie sociale européenne qui commençait à se consolider.

Même si je reconnais que nous sommes importateurs d’influences étrangères, il est intéressant de remarquer que cette importation ne s’est pas faite sans critiques, comme c’était déjà le cas avec le bombardement massif des contributions américaines. Cette critique se manifeste initialement par la recherche et le choix actif de la perspective théorico-conceptuelle que nous voulons privilégier. En plus de cela, du moins en ce qui se réfère à la perspective que j’ai choisi – les représentations sociales –, les concepts et propositions théoriques sont habituellement très discutés entre nous, parfois même retravaillés, lors de son appropriation par notre psychologie sociale. Finalement, en ce qui concerne la recherche et l’application, on peut observer une expansion des thèmes et problématiques traités, dans le sens de les adapter aux thématiques et problèmes caractéristiquement brésiliens. C’est peut-être en conséquence de tout cela que Denise Jodelet, en faisant le bilan des vingt années de la théorie des représentations sociales au Brésil – dans le livre Representações sociais, uma teoria sem fronteiras, organisé par Denize Oliveira et Pedro Humberto Campos (2005) –, a fait référence à la constitution d’une « école brésilienne des représentations sociales ».

La diversité des perspectives théoriques, la dispersion des intérêts de recherche et la prédominance du paradigme cognitif américain caractérisent la psychologie sociale au Brésil aujourd’hui. C’est possible que ce ne soit qu’une période transitoire, la fin de cette transition pourrait voir surgir, à partir de ce « melting pot culturel » une forme originale de psychologie sociale réellement brésilienne.

Rafael Wolter : Je vous remercie.

Celso de Sá : C’est à moi de vous remercier pour m’avoir donné la possibilité de me rapprocher des utilisateurs de « psychologie-sociale.org », d’ailleurs je me tiens à leur disposition pour nouer des nouveaux contacts et échanges.

Contact :
cpsa [AROBASE] uerj.br

1. Diplôme de troisième cycle brésilien (mestrado), qui serait équivalent à une sixième année d’études, où l’on fait un travail de recherche avant de commencer la thèse de doctorat.
2. Culte afro-brésilien.
3. « Noyau central des représentations sociales ».

[Entretien] Alain Somat

Professeur de psychologie sociale à l’Université de Rennes 2 et directeur du Laboratoire Armoricain Universitaire de Recherche en Psychologie Sociale (LAUREPS). Entretien réalisé en mai 2005.

Mathieu Guyon : Professeur de psychologie sociale à l’Université de Rennes 2, vous êtes également le directeur du Laboratoire Armoricain Universitaire de Recherche en Psychologie Sociale (LAUREPS) et le coordinateur du programme « Ingénierie Psychosociale ». Est-ce que vous pourriez-vous nous expliquer de manière simple ce qu’est cette « ingénierie psychosociale » ?

Alain Somat : Oui, bien sûr. Je dirige ce laboratoire de psychologie sociale qui, dès sa création, par le professeur Bouet, a toujours eu pour objectif de tenter d’appliquer et de développer les connaissances fondamentales de la psychologie sociale. Cette volonté a encore été réaffirmée lors de l’arrivée à la direction du professeur François Le Poultier, qui est à l’origine avec Gérard Guingouain de l’idée d’Ingénierie Psychosociale. Ils ont ensemble, avec la pertinence et l’enthousiasme qu’on leur connaît, conduit plusieurs recherches avec cette volonté toujours réaffirmée de faire en sorte que les recherches fondamentales soient l’objet d’une application spécifique, et servent l’environnement social dans lequel le laboratoire est depuis sa création fortement ancré. C’est ainsi que lorsque je me suis retrouvé à la direction de ce laboratoire, les choses étaient déjà toutes installées et la voie toute tracée pour avancer, confirmer et renforcer cette orientation au service des applications. Ce à quoi, je me suis employé non sans avoir durant ces dernières années beaucoup œuvré avec Jacques Py, Pascal Pansu et d’autres à modéliser cette logique d’application qu’est l’Ingénierie Psychologique.

Pour la définir, ce n’est pas chose facile, je dirais et mon collègue Jacques Py, professeur à l’université de Paris 8, partagerait cette idée, que c’est un modèle qu’on pourrait décrire au travers de quatre étapes :

Une première étape dont le projet est d’évaluer une problématique de terrain. Au cours de cette étape il s’agit de déterminer le problème de terrain à traiter, en tentant d’évaluer l’efficacité des procédures existantes et les biais et insuffisances du procès utilisé. Cette évaluation passe par des observations et des analyses de l’activité et de ses contraintes, par l’analyse de la perception qu’ont les acteurs du problème ainsi que par des études d’archives.

Une seconde étape dont le projet est de conceptualiser une solution alternative de manière à envisager un ensemble de pistes possibles permettant de dépasser le constat établi lors du bilan en tenant compte à la fois a) des biais et insuffisances relevées lors des observations et b) des apports disponibles dans la littérature scientifique. Si ces apports s’avèrent insuffisants, il convient de construire les savoirs nécessaires.

Une troisième étape a pour projet la construction d’un modèle d’action par la comparaison de l’efficacité des différentes propositions alternatives et des pratiques de terrain habituelles. Cette étape repose sur une articulation entre une démarche de recherche de type laboratoire, une démarche expérimentale menée sur le terrain et une démarche de recherche-action.

Une quatrième et dernière étape au cours de laquelle il convient d’appliquer le modèle d’action c’est-à-dire a) de construire et dispenser des formations professionnelles pour diffuser le modèle d’action validé ; b) d’évaluer l’efficacité des formations et c) d’accompagner le changement des pratiques professionnelles (engagement).

Mathieu Guyon : Revenons à une question d’ordre plus personnel. Pouvez-vous nous citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou livres qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ?

Alain Somat : Comment ne pas commencer par mon inscription en psychologie, en 1984. Date importante pour moi, importante parce que 84 c’est avant le texte de 85 qui marque l’existence légale du titre de psychologue. Donc je me suis inscrit en psychologie alors que le métier attesté par une qualification ou une reconnaissance nationale de psycho n’existait pas, puisque, à l’époque, on pouvait prendre la décision du jour au lendemain de se nommer psychologue. En fait, c’est la date, qui n’est pas si éloignée que ça, qui me laisse songeur : j’ai encore souvenir d’un camarade de promotion qui du jour au lendemain alors que nous étions en première année, a décidé de s’installer comme psychologue, parce qu’un cours l’ennuyait. Et comme cela, aussi simplement que je suis en train de vous parler, il l’a fait et s’est installé psychologue dans les semaines qui ont suivi. Il est aujourd’hui psychologue, peut être un excellent professionnel, mais qui s’est construit sur le terrain par l’expérience sans même passer par les bancs de nos universités. C’est préoccupant de s’imaginer que des professionnels puissent exercer ce métier sans avoir jamais eu recours à un savoir académique. C’est beaucoup, 20 ans, mais au final pas tant que cela. En tout cas cela laisse songeur sur l’évolution de notre discipline et sur l’évolution qu’il y aura je l’espère et je le crois dans les prochaines années.

Deuxième date importante pour moi. Comment ne pas penser à 1986, arrivée de Jean-Léon Beauvois à Grenoble avec cette idée que son arrivée signifiait pour l’ensemble des étudiants grenoblois faire enfin de la psychologie sociale. J’étais à l’époque en licence. J’ai eu la chance d’assister cette année-là à la soutenance de trois thèses d’état et de deux thèses de troisième cycle sous la direction de J.-L. Beauvois. C’est ainsi que j’ai eu l’occasion d’assister à la thèse d’état de Robert-Vincent Joule, à la thèse d’état de Nicole Dubois, à la thèse d’état de François Le Poultier. Et dans la même année j’ai eu l’occasion d’assister à la thèse de troisième cycle de Gérard Guingouain et la thèse de troisième cycle de Mario Androvandi et Monique Gryselier. Après une année pareille, mon avenir était tout tracé, je devais faire de la psychologie sociale et devenir ce que ces gens étaient. La psychologie sociale allait devenir une passion puis un métier. Je m’y suis attelé.

Peut-être une autre date marquante pour moi, par rapport à mon parcours de psychosociale : 1994. Deux raisons à cela : la date de soutenance de ma thèse d’université, et puis la date à laquelle j’ai eu mon poste de maître de conférence à l’université de Rennes II, donc, deux moments importants qui se sont déroulés la même année.

Et puis date importante dans mon parcours : 1999, date à laquelle j’ai soutenu mon habilitation à diriger des recherches et date à laquelle j’ai eu la chance d’être élu, dans mon Université d’appartenance à Rennes II sur un poste de professeur.

Mathieu Guyon : Vous êtes très souvent cité comme un bon exemple de chercheur en psychologie sociale qui soit dite « appliqué ». D’une part, vous ressentez vous comme tel, et d’autre part, est-ce un choix qui s’est inscrit durant votre parcours ? Dans ce cas, comment, par qui et pourquoi ?

Alain Somat : Appliqué, tout dépend comment on définit ce terme. En fait les hasards des rencontres et des demandes qui m’ont été formulées ont fait que j’ai eu très tôt la possibilité de m’interroger sur l’utilité sociale de mon savoir. Je ne sais pas si c’est une logique d’application de développement ou de recherche. C’est plus en termes d’utilité du savoir que j’ai envie de réfléchir, je me suis en effet toujours interrogé à propos du savoir que je produisais. Pouvait-il avoir une quelconque utilité dans mon environnement social ? Donc, un chercheur, qui se préoccupe de l’utilité de son savoir ; oui et je vais vous dire pourquoi. C’est une chance, mais il se trouve que ma présence à Grenoble dans les années 90 a fait que j’ai eu l’occasion de rencontrer Michel Alain (de l’Université du Québec à Trois-Rivières) qui avec la complicité de Jean-Léon Beauvois nous a poussé avec quelques autres à partager son sentiment qu’il était important de se préoccuper à nouveau des problèmes de témoignages oculaires. Beauvois, nous a ainsi confié la rédaction d’un ouvrage sur le domaine en vue de faire le point sur ce qu’il se tramait à l’époque principalement aux États-Unis dans ce champ de recherche. Et c’est là qu’on a découvert avec Bertone, Mélen et Py un ensemble foisonnant de recherches qui se déployait selon deux orientations :

- Une première orientation dont le projet est de recourir aux connaissances acquises en psychologie pour apprécier, mesurer, estimer la valeur des pratiques sociales existantes qui, dans le domaine, sont principalement le fait des policiers et des magistrats. C’est ainsi que nos connaissances théoriques m’apparaissaient comme des procédés au service de l’évaluation des pratiques professionnelles.

- Et une seconde orientation dont l’objet est de recourir aux savoirs issus de la psychologie en vue de modifier les pratiques professionnelles existantes.

Bref, deux préoccupations d’application différentes avec d’un côté, le savoir qui permet d’évaluer les pratiques, et de l’autre un savoir qui permet d’élaborer de nouvelles pratiques professionnelles en vue de les proposer aux professionnels concernés.

L’utilité d’une discipline est à chercher dans ces deux orientations. De fait, appliquer notre savoir ne peut pas se limiter à pointer les insuffisances de ceux qui sont dans l’action, il faut aussi dépasser la critique de l’existant pour élaborer avec les professionnels concernés des solutions adaptées à leurs problématiques. C’est en fait la raison pour laquelle je préfère parler d’une psychologie préoccupée par son utilité dans son environnement social que d’une psychologie appliquée.

Mathieu Guyon : Comment considérez-vous la scission « appliquée/fondamentale » dans notre discipline ?

Alain Somat : Au fond, Je pense que c’est un faux débat et que de différence, il n’y en a pas. Cette distinction psychologie appliquée/psychologie fondamentale est une distinction qui ne me semble aujourd’hui plus de mise pour tout un tas de raisons que je voudrais rapidement évoquer :

La première c’est que les financements de la recherche aujourd’hui en France proviennent en grande partie de projets de recherche, et que ces projets de recherches se doivent d’avoir une quelconque utilité. Par exemple, pour notre laboratoire, le financement de la recherche par le ministère de la recherche représente environ 5% de notre budget. Du coup la plupart de nos recherches ont nécessairement une volonté d’application puisque dans la plupart des cas une recherche financée signifie problématique de terrain et élaboration pour les professionnels concernés de solutions adaptées à leur problématique.

La seconde est plus fondamentale. Je suis convaincu que la réflexion à une problématique sociale de l’environnement dans lequel on est inséré conduit nécessairement à mobiliser du savoir fondamental. Il se trouve que ce savoir fondamental ne répond que très rarement à la problématique à laquelle on s’affronte et par conséquent on est systématiquement conduit à rechercher des solutions en modifiant, bricolant voire adaptant ce savoir fondamental. Ce bricolage, cette modification, cette adaptation participent d’une recherche fondamentale, et par la même, puisqu’on va tester la solution proposée sur le terrain en question, apportent également des réponses à la problématique à laquelle on s’est frotté. Donc, distinguer le fondamental de l’appliqué, je ne vois pas trop à quelle occasion.

Et puis troisième raison sur un plan pédagogique et sur l’utilité de nos formations en psychologie. Je suis convaincu que cette distinction entre fondamentale et appliquée desserre la psychologie. Au risque en insistant imprudemment sur cette distinction que nos étudiants sortent de nos universités en imaginant que le savoir acquis au cours de leur 5 années de formation n’est que fondamental et ne peut donc être d’aucune utilité dans l’univers professionnel dans lequel ils vont professionnellement s’engager. S’ils ne recourent pas à ces savoirs fondamentaux acquis à l’université, ils risquent alors de se porter pour résoudre les problématiques de terrain auxquelles ils vont être confronté à des savoirs communs, à une psychologie du quotidien. Alors évitons cette malencontreuse distinction et retenons que le savoir du laboratoire est nécessairement applicable dans le sens où il peut servir à la résolution des problématiques de terrain.

Mathieu Guyon : Donc vous militez pour une réelle complémentarité entre recherches fondamentales et appliquées, est-ce une chose simple à mettre en place à l’Université ?

Alain Somat : Complémentarité NON, je milite pour l’idée que cette distinction n’a pas de sens car je suis convaincu que quand je réponds à des problématiques de terrain il m’arrive parfois d’apporter des solutions à des problèmes fondamentaux, et vice versa : réfléchir à des problèmes fondamentaux permettra la mise au point d’un savoir qui pourra par les uns ou les autres être mobilisé pour répondre à des problématiques de l’environnement social. Donc, distinguer l’un de l’autre, je n’y crois pas. Pour présenter le LAUREPS, je dispose de deux transparents que j’utilise alternativement pour évoquer les recherches que nous réalisons. Il y en a un qui liste les thèmes de recherche fondamentale qui nous préoccupent dans notre quotidien de chercheur. Ces thèmes vont de processus très intra-individuels jusqu’à des processus très idéologiques, en passant par les niveaux interindividuels et positionnels, Bref les 4 niveaux de Doise. Et puis je dispose d’un autre transparent qui fait strictement références et uniquement référence à des problématiques sociales. Ce transparent me donne à montrer que, du côté des ressources humaines, de l’environnement, de la psychologie de la santé, de la psychologie de la justice, je peux mobiliser là des savoirs sur la mémoire, là des savoirs sur les processus de groupe, là des savoirs sur les processus de changement, là des savoirs sur les processus d’évaluation. Et on voit bien que quand j’ai dit « là les savoirs sur » j’ai mobilisé du savoir, et donc de la recherche fondamentale, mais une recherche fondamentale dont le projet est de servir des préoccupations appliquées, donc distinguer l’un de l’autre, je ne vois pas.

Par contre, ce qu’il faut mobiliser c’est une méthodologie pour faire de la recherche appliquée. L’idée est que l’on peut rechercher de l’utilité à la psychologie en mobilisant une méthodologie armée. Souvent on a un peu confondu recherche appliquée et bricolage d’un coté et fondamentale et recherche armée de l’autre. Acceptons ensemble l’idée que la recherche dans le cadre d’une problématique de terrain peut s’envisager dans un cadre méthodologique solide. Il va donc falloir s’employer à contrôler des variables aussi méthodiquement qu’on peut le faire lorsque l’on est au sein d’un laboratoire.

Mathieu Guyon : Est-ce une chose simple à mettre en place à l’Université ?

Alain Somat : Je crois que ce n’est pas simple mais cela relève aujourd’hui d’une évidence. De fait les ministères nous y poussent, la recherche est organisée aujourd’hui de cette manière-là, l’enseignement par son organisation en LMD a cet objectif là. Pour preuve, il n’y a aujourd’hui que peu de Masters professionnels qui ne soient adossés à une structure de recherche forte. Souhaitons même que les habilitations de ces masters pro ne soient à l’avenir accordées qu’à ceux qui se montrent en phase avec des laboratoires de recherche solides et bien ancrés dans leur environnement socio-économique. Resterait à faire en sorte que les logiques administratives nous libèrent du carcan dans lequel elles nous contraignent aujourd’hui. Il est encore aujourd’hui très complexe de s’extraire de la logique administrative pour gérer un contrat de recherche avec une institution privée. Je suppose qu’à court terme, on se verra enfin libéré de quelques-unes de ces contraintes qui font la joie des directeurs d’équipe et que l’on pourra alors s’engager dans une logique de travail sereine au sein de nos laboratoires de recherches. Cela passe par l’idée d’encourager l’embauche d’ingénieurs de recherche et de personnels administratifs affectés à la recherche universitaire. La plus grande partie de la recherche s’effectue au sein des universités. C’est là que nous y formons l’immense majorité des futurs professionnels et chercheurs.

Mathieu Guyon : Justement, concernant l’actualité de la psychologie sociale en Europe, et le passage récent au LMD dans les universités françaises, comment voyez vous ce changement ?

Alain Somat : Je pense que le LMD fut une excellente tentative d’harmonisation entre les différents pays Européens. Il n’est pas de mon propos de revenir sur les intérêts qu’auraient nos étudiants à se montrer plus mobiles. Au-delà de cet intérêt indiscutable, le LMD a conduit beaucoup d’équipes à tenter de réfléchir à l’enseignement afin de mettre en perspective les savoirs dispensés au sein de nos formations dans la recherche de compétences censées résulter de ces savoirs. Il s’est agi, et je parle du travail que nous avons conduit à Rennes, de procéder à une véritable remise à plat des compétences attendues d’un psychologue. Cela nous a pour partie conduit à s’engager dans la réflexion à propos d’une véritable ingénierie de la formation de psychologue. Beaucoup de collègues se sont donné l’occasion avec le LMD de réfléchir à la formation en psychologie, et cela a permis des modifications substantielles. J’ai le sentiment aujourd’hui que nos contenus de formation sont davantage guidés par une logique compétence que par une entrée savoirs disciplinaires. Je pense que c’est une avancée significative qui ne doit pas néanmoins nous faire perdre de vue notre spécificité de producteurs de savoirs fondamentaux disciplinaires.

Voyez, je me montre enthousiaste, le seul bémol et il est de taille, cette nouvelle organisation au service des compétences a créé pour la plupart d’entre nous, mais c’est peut être encore plus vrai pour les psychologues sociaux, une surcharge importante de travail qu’il faudra bien un jour ou l’autre contrecarrer par la création d’un nombre significatif de postes en psychologie.

Mathieu Guyon : Quels sont vos projets de formations pour les futurs étudiants ?

Alain Somat : Pour ce qui concerne la formation initiale je pense que l’on en est moins à l’heure des projets qu’à l’heure de la volonté de poursuivre et d’expérimenter l’existant. Deux exemples : 1) notre Master recherche rennais est aujourd’hui une formation de haut niveau à la recherche par la recherche. Nous avons su donner autant d’importance en termes de coefficients et de masses horaires aux contenus méthodologiques qu’aux contenus disciplinaires. Ainsi, et c’était le pari de départ, nos étudiants sont aussi bien préparés à la réalisation d’une thèse qu’à s’engager vers la réalisation d’un stage professionnalisant de 500 heures en vue d’obtenir le titre de psychologue. 2) Notre Master professionnel IPC (Ingénierie Psychosociale et Cognitive), qui est un projet de formation dont le but est de donner aux étudiants les moyens de devenir des ingénieurs-psychologues qui doivent à l’issue de la formation être en mesure de réaliser des interventions dans différents univers professionnels. Bref, ils apprennent à mobiliser le savoir issu de la psychologie cognitive et sociale, pour résoudre des problématiques de terrain.

Aujourd’hui, un an et demi après la mise en place du LMD, je dois vous avouer ne pas avoir de projets immédiats, même s’il continue à me trotter à l’esprit une licence pro soit un Bac +3 que j’avais, avec Aldrovandi, Guingouain et les représentants d’un grand groupe industriel, imaginé pour quelques uns de nos étudiants en psycho. Cette formation portait sur le management de proximité. Nous avions à l’idée que, plus que les autres sciences humaines, la psychologie disposait des savoirs nécessaires à la mise en œuvre d’un management des petits groupes comme celui que l’on est amené à employer par exemple lorsque l’on est agent de maîtrise ou responsable d’unité. Ce projet qui devait se dérouler en alternance, nous l’avions probablement mal ficelé puisqu’il n’a pas été retenu par les instances universitaires locales (CEVU). Mais je ne désespère pas un jour ou l’autre de le mettre en place d’autant plus que cela semble correspondre à des perspectives nationales de notre ministère.

Mathieu Guyon : Cela pourrait permettre aussi à des étudiants de trouver du travail plus rapidement…

Alain Somat : Cela permettrait le cas échéant à quelques étudiants de trouver du travail plus rapidement. Mais ceci dit je pense que ce type de diplôme ne pourrait pas concerner les masses d’étudiants que l’on a devant nous dans les amphis de première, deuxième et troisième année, ce qui est un vrai problème pour la discipline. Il faudra bien qu’un jour ou l’autre nous puissions réfléchir à cette problématique. Peut-être conviendrait-il de rappeler que, contrairement à une idée reçue, nos étudiants, ceux issus des formations en psychologie scientifique ont un taux d’insertion et une rapidité d’insertion qui n’a rien à envier avec ceux des écoles d’ingénieur. La question n’est pas de savoir si des psychologues bien formés trouveront du travail, cela ne fait aucun doute. La question est de proposer les bonnes formations, de s’en donner les moyens en personnel et en logistique et de permettre aux étudiants de s’y orienter. Par ailleurs, il convient aussi de ne pas faire la confusion habituelle, y compris au plus haut niveau de l’état, entre les étudiants qui s’inscrivent en première année et ceux qui se destinent à des études longues ou complètes de psychologie. Beaucoup sont là, en préparation à des concours du travail social. Il est certain que cette donnée doit être prise en compte pour l’élaboration des nouvelles formations de licence.

Mathieu Guyon : Il y a quelques années, en 1995, vous avez co-dirigé, avec Beauvois, Py et Bertone, un numéro spécial de la revue Psychologie Française consacré au témoignage oculaire. Nous avons lu dans ce numéro que vous aviez un doctorat de psychologie cognitive. Quelle est aujourd’hui, selon vous, la place de la psychologie cognitive dans la psychologie sociale ? Ou, si vous préférez, quelle est selon vous la place de la psychologie sociale dans la psychologie cognitive ?

Alain Somat : Je ne préfère rien puisque je ne réfléchis plus comme cela. Je ne crois pas que ce soit en termes de place de l’une par rapport à l’autre qu’il convient de réfléchir. J’ai un doctorat de psychologie cognitive, sur le papier, je crois que ce doctorat s’appelait « Doctorat de Psychologie Cognitive des Conduites Individuelles et Sociales », c’était le résultat d’une probable organisation de la recherche à l’époque à Grenoble. Par rapport à votre question, j’ai été formé entre 1984 et 1990, époque en psycho sociale pendant laquelle la dimension cognitive exerçait sur nous une véritable fascination. Nous étions tous des fervents défenseurs d’une approche cognitive en psychologie sociale. Nourris par les travaux de Wyer et Srull, on s’interrogeait beaucoup, et cela pouvait tourner à la joute verbale qui faisait la joie de nos soirées avec Py et Channouf, de la dimension chaude ou froide de la cognition. C’était une psychologie sociale du fonctionnement cognitif qui nous conduisait trop souvent à limiter notre recherche d’explication à un niveau intra-individuel souvent réducteur en négligeant ce qui pouvait relever de la spécificité des rapports interindividuels, des positions et des idéologies auxquelles les gens se réfèrent. Je crois que nous étions parvenus à oublier que la spécificité et la richesse de notre discipline tient dans ce regard pluriel susceptible de nous donner à comprendre un processus psychologique. Nous sommes tous aujourd’hui revenus là dessus.

Aujourd’hui, ma logique n’est plus à m’interroger de cette concurrence entre l’une et l’autre, Je suis plutôt dans cette idée que la psychologie cognitive comme la psychologie sociale peuvent selon les cas servir mon projet de recherche et cela dans la recherche d’une complémentarité entre les savoirs acquis par l’une et l’autre sous discipline de la psychologie.

Mathieu Guyon : Pour terminer, c’est une question classique, nous souhaiterions avoir vos commentaires sur l’état actuel de la psychologie sociale.

Alain Somat : Je suis un garçon plutôt optimiste et je suis assez confiant dans l’avenir de notre discipline. Nous vivons, je pense, un moment un peu particulier pour la psychologie sociale française. Je suis convaincu que nous sommes actuellement en passe de gagner ce pari de parvenir à combler le décalage d’autrefois entre une recherche appliquée et une recherche dite fondamentale. C’est du moins le sentiment que j’ai en rencontrant des jeunes qui ne me semblent plus faire la distinction que l’on faisait auparavant. Dans le même temps nous sommes enfin en situation de parvenir à convaincre notre entourage de l’utilité de notre discipline. De fait, j’ai le sentiment et j’observe que nous parvenons de mieux en mieux à faire comprendre et à faire partager à la communauté scientifique, aux décideurs et au grand public la spécificité et l’intérêt d’un regard psychosocial. Donnez-moi la possibilité de choisir deux exemples pour illustrer mon propos. D’abord un exemple du côté du pédagogique : je fais le pari, mais il faudrait le vérifier en y accordant la plus grande attention, que ce sont, comme à Rennes, les psychologues sociaux qui ont participé le plus aux différentes velléités de mise en place, lors de la réforme LMD, d’enseignements pluri-disciplinaires. Il me semble qu’il y a là un signe révélateur de l’intérêt toujours croissant que chacun accorde à ce regard si particulier qu’ont les psychologues sociaux sur les processus psychologiques. Ensuite, second exemple du côté de la recherche appliquée à la notion d’usage : encore une fois, le regard particulier du psychologue social fournit une voie de réflexion laissée jusqu’ici inexploitée et qui a pourtant son importance déterminante dans la prévision des usages. Un regard psychosocial sur la notion d’usage nous conduit par exemple à prendre en compte à côté des dimensions d’utilisabilité et d’utilité, une dimension relative à l’acceptabilité sociale qui nous offre la possibilité de prendre en compte les dimensions normatives des usages d’un objet. Vous le voyez je suis optimiste car je suis convaincu que ces développements disciplinaires dans différents champs d’application donneront aux chercheurs en psychologie sociale la place qu’ils méritent. Notre discipline aura alors les moyens de se développer tant d’un point de vue théorique que paradigmatique.

Mathieu Guyon : Quelle place voyez-vous pour les psychologues, les jeunes chercheurs et les jeunes diplômés, en France et dans l’Europe à venir ?

Alain Somat : Je pense par ma réponse à la question qui précède avoir pour partie répondu à cette question. Mais pour le dire autrement, je suis convaincu que nous sommes aujourd’hui en passe de convaincre nos entourages professionnels et politiques de l’utilité de notre discipline. Certains de nos savoirs et certaines de nos pratiques ont une spécificité, nous en sommes tous convaincus. Nous allons d’ailleurs tout prochainement y participer en publiant avec quelques collègues un ouvrage sur les utilités sociales de cette discipline. Il faut ensuite convaincre les collègues des discipline proches (les autres sous disciplines de la psychologie) et des disciplines voisines par la mise en place de collaborations scientifiques porteuses de projets de recherches susceptibles d’apporter des solutions à des problématiques concrètes. Il faudra enfin convaincre l’environnement social moins immédiat comme nos politiques et nos décideurs. Nous sommes plusieurs à d’ores et déjà participer de ce dernier objectif. Je pense à plusieurs de mes collègues proches comme Gérard Guingouain, Robert-Vincent Joule, Pascal Pansu, Jacques Py qui ne laissent pas passer une seule journée sans essayer de se donner les moyens de tenter d’y contribuer.

Pour ce qui concerne la place des jeunes chercheurs en France et Europe, je dois vous dire que je suis plus pessimiste. La plupart de nos jeunes ne marquent aucun intérêt à se mouvoir dans cet espace européen. Ils le négligent, trop souvent attirés par le rêve américain et ses revues à fort taux d’impact. Je regrette, par exemple, que les plus jeunes d’entre nous n’adhèrent pas plus qu’ils ne le font aux associations françaises et européennes de psychologie. Il faudrait qu’ils se donnent pour objectif d’y jouer un rôle actif en prenant les places à responsabilités. Ils trouveraient alors peut être l’intérêt de l’échange et mesureraient en conséquence l’importance que possède ce tissu associatif dans le développement de notre discipline.

[Entretien] Benjamin Matalon

Professeur honoraire de psychologie sociale de l’université Vincennes – Saint-Denis (Paris 8). Entretien réalisé en juin 2004.

Sylvain Delouvée : Professeur honoraire de psychologie sociale de l’université Paris 8, Benjamin Matalon vous avez publié de nombreux livres et articles sur les méthodes. On pense, notamment, au livre co-écrit avec Rodolphe Ghiglione qui doit en être à sa 6 ou 7ème édition.

Benjamin Matalon : Il est un peu dépassé maintenant, mais, bizarrement il n’a pas été remplacé et continue à se vendre.

Sylvain Delouvée : Vous vous intéressez également à l’histoire et à la sociologie des sciences. Vous avez d’ailleurs été le premier président de la Société Française pour l’Histoire des Sciences Humaines. Pour autant, votre formation première n’est pas la psychologie.

Benjamin Matalon : Oui, effectivement : ingénieur chimiste.

Sylvain Delouvée : Nous allons y revenir dans un instant. Pour commencer, je souhaiterais que vous me citiez quatre dates, lieux, événements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref, qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ?

Benjamin Matalon : Il y a une personne qui m’a beaucoup marquée, et c’est évident, c’est Jean Piaget dont j’ai été l’étudiant puis l’assistant à l’université de Genève. Je suis resté six ans chez lui et ça m’a vraiment beaucoup marqué. Je ne me suis jamais vraiment passionné pour la psychologie de l’enfant – ce n’est pas mon domaine – mais il m’a marqué surtout par son effort pour repérer les problèmes empiriques sous la philosophie, sous les spéculations. L’idée toujours de dire : « est-ce que l’on ne pourrait pas expérimenter là-dessus ? ». Cela ça m’a très profondément marqué. Son intérêt épistémologique m’a aussi beaucoup touché bien sûr. C’est probablement l’influence ponctuelle d’un individu qui m’a le plus marqué.

Ensuite je dirais… ce ne sont pas des institutions, pas des individus mais plutôt une période : le bouillonnement intellectuel des années 60. On discutait beaucoup. S’il y a des personnes qui m’ont influencées et avec qui j’ai beaucoup discuté c’est Bresson (que j’avais connu à Genève et avec lequel je suis resté ami jusqu’à sa mort) et Gréco aussi même si nous avions des intérêts un peu plus divergents. J’étais dans le privé à l’époque. J’y ai fait douze années. Il y avait une activité intellectuelle plus vivante que ce que je n’ai trouvé à l’Université – notamment autour du Commissariat au Plan. J’ai même travaillé avec Delors pendant un moment. Il y avait un grand espoir placé dans les Sciences Humaines, qui a été en grande partie déçu. On discutait beaucoup. Il y avait des crédits de recherche où on ne nous demandait pas de débouchés immédiats. Il s’agissait vraiment de construire un environnement intellectuel. Sans que je puisse donner des noms précis, toute cette période-là m’a beaucoup marqué.

Il me faut mentionner aussi le séminaire Guilbaud à la VIème. section de l’EPHE, qui n’était pas encore l’EHESS. C’était un séminaire consacré aux mathématiques pour les sciences humaines, et des chercheurs de toutes disciplines, psychologues, sociologues, anthropologues, linguistes, et d’autres encore venaient y présenter leurs tentatives d’utiliser les mathématiques. Ces contacts étaient extraordinairement stimulants. On croyait alors à la formalisation, à la mathématisation de toutes nos disciplines, aux modèles mathématiques. Je ne suis pas sûr qu’il en reste beaucoup directement, mais nous avons appris à nous connaître et à tenter de réfléchir rigoureusement.

S’il faut citer des livres, je dirais que j’ai été très influencé par le livre de Kuhn La Structure des révolutions scientifiques. Pour la première fois j’ai trouvé une description qui m’a semblée correcte de ce que j’avais connu de la chimie, cette science normale dont il parle. Je suis beaucoup plus critique vis-à-vis de ses idées sur les coupures et les révolutions mais la science normale je l’ai vécue, je l’ai pratiquée. Pour la première fois j’ai trouvé une description qui correspondait à ce que j’avais connu et cela m’a beaucoup marqué.

Sylvain Delouvée : Si l’on reprend votre parcours : d’ingénieur chimiste vous vous êtes retrouvé en psychologie chez Piaget ?

Benjamin Matalon : Oui parce que c’était de la science normale et que cela m’ennuyait. Je lisais de la psycho pour mon plaisir. Et je me souviens, c’était pendant les vacances, je me suis dit « pourquoi y retourner ? ». J’avais pourtant commencé une thèse d’ingénieur docteur… « Pourquoi ne ferais-je pas mon métier de ce que je lis avec plaisir ? ». J’étais en Suisse à l’époque et je ne connaissais absolument pas Piaget mais je m’étais assez vite rendu compte que c’était à Genève qu’il y avait un ensemble de psychologie qui était intéressant. J’y suis allé. Comme j’étais déjà diplômé, j’ai pu rapidement être engagé comme assistant, puis comme collaborateur du Centre International d’Épistémologie Génétique, que Piaget venait de créer.

Sylvain Delouvée : Ensuite vous êtes passé cette fois dans le privé ?

Benjamin Matalon : Oui, j’avais encore envie de changer. J’avais répondu un peu par hasard à un bureau de recherches socio-économiques qui cherchait quelqu’un. Il s’est trouvé que le responsable des études psychosociologiques avait suivi les cours de Piaget à Paris. Pour lui le fait d’avoir été assistant de Piaget était extrêmement positif et il m’a accueilli dans ce bureau d’études. Je n’y suis pas resté longtemps, et suis passé dans un autre, semi-public, qui travaillait presque exclusivement pour des administrations.

Sylvain Delouvée : A l’époque une carrière universitaire ne vous intéressait pas ?

Benjamin Matalon : J’avais envie de changer. Mais je crois que j’ai toujours enseigné sans interruption. D’abord à Genève puis ensuite j’ai donné des cours à l’Institut de psychologie à Paris, puis après à la 6ème section des Hautes études grâce à Bresson.

Sylvain Delouvée : Que donniez-vous alors comme type de cours ?

Benjamin Matalon : De la méthodologie.

Sylvain Delouvée : Expérimentale ?

Benjamin Matalon : Sociale plutôt… dans le bureau d’études dans lequel je travaillais ils étaient très intéressés par les échelles d’attitude. J’avais donc un peu creusé le problème. J’ai publié un petit livre sur l’analyse hiérarchique(1) qui, à l’époque, était très utilisée. Ce livre était en fait le développement d’une note interne que j’avais réalisée.

Sylvain Delouvée : Gardiez-vous toujours des contacts avec le milieu universitaire à cette époque-là ?

Benjamin Matalon : Greco et Bresson étaient mes deux principaux contacts. C’est là assez vite, vers 1966-1967, que j’ai rencontré Gérard Lemaine qui commençait à s’occuper de sociologie de la Science et nous nous rencontrions régulièrement. Nous avons d’ailleurs publié ensemble un article qui a eu pas mal de succès sur la lutte pour la vie dans la cité scientifique(2) qui était le résultat de nos discussions même s’il était essentiellement dû à lui. Nous avions pris l’habitude, alors que j’étais encore dans le privé, de nous rencontrer toutes les semaines pour discuter de différents points. On avait fait un travail – qu’on n’a jamais publié et je ne sais pas vraiment pourquoi – sur les différentes conceptions de l’équilibre en psychologie sociale. On avait vu que cela correspondait à des conceptions physiques extrêmement différentes (équilibre des forces, équilibre électrique…) et donc que le mot « équilibre » correspondait en fait à des représentations sous-jacentes très diverses, ce qui avait des conséquences sur les théories correspondantes. On avait donc pris l’habitude de se voir très régulièrement et quand je suis repassé à l’université je me suis intégré à son groupe de recherche sur la Science. Et là, tout en continuant à travailler dans des domaines très appliqués, j’ai travaillé régulièrement avec lui jusqu’à ce que je prenne ma retraite.

Sylvain Delouvée : Comment en êtes-vous arrivé à la psychologie sociale finalement ?

Benjamin Matalon : Je me suis retrouvé dans un bureau d’études psychosociologiques et c’est là que ça a commencé. Assez vite, je me suis rendu compte que la psychologie toute seule ça ne me satisfaisait pas. Les problèmes que je rencontrais étaient aussi évidemment des problèmes sociaux et ça a donc été tout naturel.

Sylvain Delouvée : Vos connaissances en psychologie sociale à cette époque étaient…

Benjamin Matalon : nulles ! A l’époque, la psychologie sociale n’était pas enseignée à Genève, Piaget estimait que « ce n’était pas mûr ». En sociologie et en psychologie sociale je suis complètement autodidacte. Je n’ai jamais suivi un seul cours.

Sylvain Delouvée : Mais vous en avez donné de nombreux !

Benjamin Matalon : Oui ! On peut le dire.

Sylvain Delouvée : Comment s’est passé votre passage à l’université après toutes ces années dans « le privé » ?

Benjamin Matalon : Il y a eu un recul très net des financements des études psychosociologiques dans le bureau d’études dans lequel je travaillais et Le Ny qui constituait son équipe à Vincennes m’a proposé de le rejoindre. On s’était rencontrés plusieurs fois, il avait l’air de penser que je pouvais apporter quelque chose et que j’enseignerais une psychologie sociale qui ne soit pas trop éloignée de l’expérimentation tout en étant proche de l’application. Je ne sais pas trop ce qui s’est passé finalement (vous savez dans les recrutements…) mais je n’ai pas eu le poste. Toujours est-il que l’année suivante il y en a eu un nouveau et j’ai été recruté en 1972. Vincennes s’était constituée fin 68 et Germaine de Montmollin, qui enseignait la psychologie sociale, a libéré un poste lorsqu’elle est partie à Paris V. J’ai du me mettre à apprendre la psychologie sociale beaucoup plus que ce que je n’avais appris au fil de mes lectures réalisées en fonction de mes besoins ou du hasard. J’ai dû me mettre à lire des manuels et à connaître vraiment la discipline.

Sylvain Delouvée : En étant toujours très intéressé par l’aspect méthodologique ?

Benjamin Matalon : Je n’ai jamais été un grand théoricien. En fait je me suis toujours mieux retrouvé en méthodologie. C’est dans la méthodologie que j’arrive à travailler le mieux. Ce qui m’intéresse c’est un triptyque qui est la méthodologie, l’épistémologie et l’histoire ou la sociologie des sciences. J’ai beaucoup de peine à séparer ces trois domaines.

Sylvain Delouvée : À propos de ces trois domaines justement, vous avez publié en 1990 dans la Revue Internationale de Psychologie Sociale, un petit texte qui s’appelait « Pour une nouvelle rubrique : résultats impubliables ! ». Rubrique qui n’a jamais vu le jour. Pourriez-vous revenir sur votre idée de départ et sur les raisons pour lesquelles, selon vous, une telle rubrique n’a pu voir le jour ?

Benjamin Matalon : L’idée de départ était qu’il y a des quantités de recherches qui se font, qui ne sont jamais publiées, pour des raisons très diverses et en particulier parce que ça n’a pas donné les résultats attendus. Par exemple, il paraît qu’avant la publication de la première expérience de Festinger sur la réduction de la dissonance, il a fallu onze recherches qui n’ont rien donné. Savoir cela amène à voir la douzième, celle qui a été publiée et qui a donné des résultats, d’un autre œil. D’autre part, parfois certains échecs – enfin ce qui est considéré comme un échec – peuvent être utiles. En plus, souvent on ne publie pas les recherches parce que ça ne confirme pas l’hypothèse. Or c’est aussi intéressant quand ça ne confirme pas, éventuellement ça peut permettre de mieux cerner les conditions où l’hypothèse se vérifie. Pour ces raisons, il m’a semblé intéressant de publier, sous une forme beaucoup plus brève, des recherches qui ne sont habituellement pas publiées par faute de résultat.

Sylvain Delouvée : L’équipe de la Revue Internationale de Psychologie Sociale, était alors intéressée ?

Benjamin Matalon : Ah oui, vraiment. Ils m’ont vivement encouragé à publier ce petit texte. Les raisons pour lesquelles on ne publiait pas sont toujours là. Ca n’a absolument rien donné.

Sylvain Delouvée : Vous pensiez réellement que des chercheurs accepteraient de publier ce qu’ils considéraient comme des échecs ?

Benjamin Matalon : Je n’en étais pas sûr du tout mais cela valait la peine d’essayer. En plus, j’espérais que cela amène quelques personnes à réfléchir sur les critères de publication. C’était un texte très bref. Si je le refaisais maintenant je développerais un peu plus les raisons pour lesquelles on ne publie pas. Il me semblait que même si ça n’avait pas d’effet public, si les gens réfléchissaient à la suite de ça aux raisons de publication ou de non-publication ce serait intéressant.

Sylvain Delouvée : Cela va faire quinze ans que vous avez écrit ce texte, pensez-vous que les réflexions sur les publications ont évolué ?

Benjamin Matalon : Non. Malheureusement. Pas que je sache en tout cas.

Sylvain Delouvée : On entend dire parfois que la psychologie sociale n’est pas vraiment cumulative, qu’elle connaît des modes sans lendemain. Qu’en pensez-vous ?

Benjamin Matalon : Je crois tout simplement que c’est vrai. Il y a des directions de recherche qui s’épuisent parce qu’on ne trouve rien de nouveau, cela devient très scholastique, on rajoute une petite variable dans un plan factoriel et puis voilà ça fait une publication. Ça n’intéresse pas grand monde en plus. Et puis parfois, quelques années après, quelqu’un reprend en disant « Tiens il y a peut être quelque chose d’intéressant là ». Mais ce n’est pas qu’en psychologie sociale. Je pense à un domaine que j’ai pas mal regardé, la théorie de la décision (en psychologie individuelle), où il y a eu toute une série de recherches dans les années 60 sur le modèle bayesien, puis ça été abandonné et c’est revenu plus tard mais avec un autre langage et sans citer les travaux précédents. Comme si les auteurs avaient tout inventé ! Cela existe beaucoup, je le pense.

Sylvain Delouvée : Un oubli de l’histoire ?

Benjamin Matalon : Oui, bien sûr, un oubli de l’histoire mais c’est également dû au fait que des domaines s’épuisent parce qu’on n’arrive pas à trouver de nouvelles idées. Je crois que pour ces travaux sur la décision c’est ça. Au bout d’un moment il n’y avait plus grand chose de nouveau. On a donc laissé tomber puis c’est revenu à la mode à partir d’une autre problématique qui a d’ailleurs donné des résultats beaucoup plus intéressants.

Sylvain Delouvée : Vous avez déjà en partie répondu à cette question mais c’est une question récurrente dans ces entretiens. J’aurais aimé connaître votre opinion sur l’état actuel de la psychologie sociale.

Benjamin Matalon : Depuis quelques années, je ne suis plus régulièrement les publications. J’ai l’impression, en France en tout cas, qu’il y a un certain nombre de jeunes chercheurs très actifs qui sont probablement assez rigoureux méthodologiquement – ils font des expérimentations très propres – mais dont je ne suis pas sûr qu’il en sorte des choses extrêmement intéressantes. C’est une impression de loin. Je connais mal.

Sylvain Delouvée : Retourneriez-vous aujourd’hui vers la psychologie sociale ? Est-ce une discipline qui vous semble encore aujourd’hui prometteuse, porteuse d’intérêts ?

Benjamin Matalon : Oui, il y a des problèmes de psychologie sociale qui me semblent importants et qui n’ont pas été traités ou mal. Si je devais recommencer une carrière, il y a quelques problèmes qui me semblent intéressants. Maintenant je trouve que les conditions de pratique de recherche ne sont pas faciles, il y a de moins en moins d’aide technique, donc ça prend beaucoup de temps. Je suis en tout cas bien soulagé de ne plus avoir à corriger de copies ! Disons, qu’il y a quelques problèmes de psychologie sociale qu’il me semblerait intéressant d’étudier. Par exemple, un problème qu’étudient les sociologues ou les économistes mais qui est délaissé par la psychologie sociale c’est celui de la confiance. Il y a des choses à faire. Ou bien sur les problèmes d’influence à propos d’objets plus complexes que ceux qui n’ont été étudiés expérimentalement jusqu’à maintenant. La plupart des changements dans le monde réel supposent aussi des invariants et quand on fait des recherches d’influence sur le bleu-vert il n’y a pas d’invariant possible : on change d’avis ou on ne change pas d’avis.

Sylvain Delouvée : Une dernière question à propos de l’enseignement et de la pédagogie. Pensez-vous avoir réussi à former vos étudiants en méthodologie à un esprit critique vis-à-vis des méthodes et des techniques utilisées ?

Benjamin Matalon : Non. Malheureusement. À part un ou deux peut-être. Mais dans l’ensemble non, ils n’aimaient pas ça. La méthodologie leur paraît souvent austère. Quand quelqu’un dit quelque chose d’intéressant et qu’un méthodologue vient dire « Mais ce n’est pas rigoureux, etc. » et bien, le méthodologue c’est un emmerdeur ! Et on n’a pas envie d’être un emmerdeur.

Sylvain Delouvée : Vous avez l’impression d’avoir été vu de cette manière ?

Benjamin Matalon : Quelques fois oui. Ou en tout cas imposant toute une série de contraintes vraiment « pénibles »… Peut-être que par-ci par-là une de mes remarques a touché un de mes étudiants mais cela ne va pas au-delà. J’ai probablement eu plus d’influence dans mes séminaires de sociologie des sciences à l’EHESS.

Sylvain Delouvée : Merci beaucoup.

Matalon B. (1965). L’analyse hiérarchique. Paris, Mouton.
Lemaine G. et Matalon B. (1969). La lutte pour la vie dans la cité scientifique. Revue française de sociologie, 2 (34), pp. 139-165.


[Entretien] Claude Flament

Professeur émérite de psychologie sociale à l’Université de provence (Aix-en-Provence). Entretien réalisé en avril 2004.

Sylvain Delouvée : Merci de nous accorder un petit peu de temps après le séminaire que vous venez d’effectuer. Quelques mots de présentation : professeur émérite de psychologie sociale à l’Université de Provence. Ancien directeur d’études de Psychosociologie mathématique à l’École des Hautes Etudes en Sciences Sociales et, rajouterai-je, chercheur toujours très engagé…

Claude Flament : Actif dirons-nous.

Sylvain Delouvée : …dans l’étude des représentations sociales dans le cadre d’une approche structurale.

Claude Flament : Aixoise.

Sylvain Delouvée : Merci pour ces précisions. Entrons directement dans le sujet si vous le voulez bien. Pouvez-vous me citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou livres qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref qui ont marqué votre enseignement et vos recherches ?

Claude Flament : Il y a une chose qui n’est pas un événement mais plutôt une suite d’événements. Quand j’ai démarré comme étudiant, en 1950, la licence de psychologie venait d’être créée (1). Il n’y avait pas de bourse pour la psychologie mais seulement pour les licences d’enseignement comme on disait. C’est le groupe des étudiants de psychologie de la Sorbonne, dont j’étais vice-président à l’époque, qui a obtenu que les bourses soient généralisées à la licence de psychologie qui venait d’être créée car c’était une licence à certificats fixes. Ce n’était pas une licence libre. Moi j’avais une bourse de philosophie car c’était la seule possibilité que j’avais. Bourse que j’avais obtenue, du reste, avec l’aide de mon député qui était l’abbé Pierre. Une connaissance comme ça… absolument pas professionnelle : c’était le député de mes parents. Je me souviens que je voulais faire de la philosophie sociale, pour autant que cela ait un sens. C’était l’aspect social qui m’intéressait. Enfin rétrospectivement c’est ce que je pense. Il y avait que la philosophie et le certificat de Morale et sociologie. C’était pénible. Lesenne, qui était professeur mettait des majuscules à Idéal, à tous les mots. Je me suis fait coller parce que je ne mettais pas de majuscules. Enfin c’est comme ça que je raconte l’histoire.

La bourse de psycho a été créée et j’ai bifurqué. Et j’ai passé Psychologie de l’enfant à la place de Morale et Sociologie l’année où Piaget a été élu à la Sorbonne. Avant c’était Merleau-Ponty qui venait de passer au Collège de France. La psychologie n’avait pas d’autonomie. La psychologie sociale encore moins. Donc je me suis trouvé à faire ce qui était possible. Qu’est-ce que je pouvais faire avec seulement mon bac ? Il y avait l’Institut de Psychologie. Et c’est là où j’ai commencé à faire de la psychologie. Si cela avait été un institut de sociologie j’aurais tout aussi bien fait de la sociologie. Je me suis donc retrouvé dans la filière avec le groupe des étudiants où j’étais assez actif. Les choses se sont précisées progressivement. Anecdotiquement, mais cela va peut-être plus loin, il y avait une recherche internationale – c’était la Guerre froide – « Réactions aux menaces… » style dynamique de groupe, pression conformiste, etc. recherche internationale dirigée par Festinger. J’étais vacataire dans l’équipe française. C’était pas mal pour un début. Mais je ne le savais pas encore. Bon je commençais à savoir quand même qui était Festinger. Il venait de publier sa théorie de la comparaison sociale. Je me suis donc trouvé travailler à la vacation au Centre d’Études Sociologiques où il y avait deux équipes de psychologie sociale plus ou moins expérimentale. Mais, quand je suis entré au CNRS, je me suis retrouvé à faire de la psychologie sociale dans le Laboratoire de Psychologie Expérimentale de la Sorbonne qui avait été le laboratoire de Binet, puis de Piéron qui venait de prendre sa retraire et qui commençait à être dirigé par Fraisse. Il avait un laboratoire de psychologie sociale de la Sorbonne dirigé par Pagès où il y avait Moscovici et des gens comme ça.

J’avais fait une demande à Lagache qui était professeur de psychologie sociale que je connaissais bien parce que en tant que syndicaliste étudiant j’avais des rapports avec les enseignants. J’ai fait une candidature au CNRS donc et on m’a raconté après que Lagache a dit à Fraise : « Oh, c’est un expérimentaliste. Tu le prends ? ». « Ok, je le prends » a répondu Fraisse. Quand j’ai été convoqué par Fraisse je me demandais ce qui m’arrivait. J’ai alors appris que j’étais pris au CNRS dans son laboratoire. J’ai donc appris la psychologie sociale comme expérimentaliste. Il y avait Germaine de Montmolin qui était déjà là. On était les deux seuls en psychologie sociale. Je me souviens, quand il y avait des visites, Fraisse arrivant dans notre coin disait aux étrangers : « Ca ce sont nos danseuses ! ». On se sentait valorisés. J’ai appris la psychologie sociale expérimentale dans un labo d’expé. Celui de Piéron. De Fraisse, qui a ensuite été dirigé par Noizet, que j’ai connu entre temps à Aix, etc. bref, une tradition d’expérimentalistes forte où je faisais ce que je voulais du point de vue psychologie sociale puisque personne n’y connaissait rien ! Donc j’ai eu beaucoup de liberté d’idées. N’importe comment Fraisse m’a appris à faire de l’expérimentation. Sérieusement. C’était un laboratoire où on apprenait. Pour de vrai. Mais pas à réfléchir parce que ce n’était pas son secteur. Ils savaient travailler, c’est déjà énorme. C’est un peu par hasard que je me suis trouvé comme ça, on était 4-5, à faire ce genre de trucs. Ce sont donc des événements un peu personnels mais aussi typiques d’une situation d’émergence de la licence en psychologie qui venait d’être créée. La licence de sociologie n’a été créée qu’en 1958. Il n’y avait que la psychologie à l’époque. Je me suis retrouvé là-dedans. Je crois que j’ai été canalisé par la situation peut-être pas de pénurie mais d’absence de lieux de chute.

Sylvain Delouvée : Aviez-vous des relations avec le laboratoire de psychologie sociale de la Sorbonne ?

Claude Flament : Quand j’étais au Centre d’Études Sociologiques comme vacataire pour le travail de Festinger, l’équipe d’à côté c’était celle de Robert Pagès. On se connaissait. Quand j’ai publié ma première manip dans l’Année Psychologique, qui était la revue du laboratoire de psychologie expérimentale, Moscovici m’a invité. Je l’avais connu parce qu’on était… bon, quand je suis rentré au CNRS je n’avais pas ma licence. A l’époque c’est quelque chose qui pouvait se faire… Il me manquait le certificat de Psychophysiologie que j’ai eu ensuite. L’Institut de Psychologie a créé le diplôme de psychologie sociale, un précurseur du DESS en somme. J’ai donc fait ce diplôme et on avait comme moniteur, entre autre, Serge Moscovici sur la construction du questionnaire, Pagès sur autre chose, etc. Donc je connaissais Moscovici. Il y avait une différence d’âge mais à peine. Quand j’ai fait ma première publication Moscovici m’a demandé de venir le voir – je le connaissais mais d’un peu loin – en me suggérant que je pourrais passer dans son labo. Enfin dans le labo de Pagès pour être exact. Je savais qu’il y avait des problèmes… on a dit qu’ils étaient sanglants. Je ne les ai jamais vus comme tel. Je sais qu’il y avait une animosité mais bon… Moscovici était aussi à mi-temps au Centre d’Études et de Recherches Psychotechniques donc il avait une certaine liberté. Il m’a proposé de venir et je crois que j’ai eu la bonne idée de refuser parce que ça m’a permis de rester très bon copain avec Moscovici.

Sylvain Delouvée : Et cela vous a permis de développer vos propres recherches sans contrainte ?

Claude Flament : A l’époque c’était assez compliqué. J’avais un sujet pour rentrer au CNRS. C’était moins pire que le CNU (2) mais c’était déjà pas mal. Il y avait des travaux qui m’intéressaient aux États-Unis, Bavelas par exemple et d’autres dans la tradition de Lewin sur les réseaux de communication. Avec une mathématisation par la théorie des graphes. J’avais des rapports avec Claude Berge qui était le pape de la théorie de graphes en France et qui est mort l’année dernière. J’ai toujours très vite eu, pour des raisons diverses, des rapports avec des matheux s’intéressant à des mathématiques applicables aux sciences humaines comme Berge, Guilbaud, Barbut à l’École des Hautes Etudes et du côté psycho. J’ai toujours été un peu sur les deux. Et les réseaux de communication c’était une synthèse. J’ai donc travaillé là-dessus et ça s’est passé comme ça. A l’époque tout était parisien. A Aix on a pu développer un centre car il n’y avait pas encore le TGV. Donc si on voulait travailler là-bas il fallait y habiter. J’avais eu l’occasion de prendre contact avec Noizet et un collègue logicien, Frey, sur des questions de mathématiques et de psychologie. Ca m’est arrivé de venir faire des conférences à Aix pendant 3-4 jours pendant un an ou deux. J’avais envie, pour des raisons climatiques et intellectuelles, de m’installer là-bas. Il n’y avait pas de structure CNRS. Il y en avait à Marseille où ma femme a pu travailler en psychophysiologie du développement sensori-moteur mais en psychologie sociale il n’y avait rien. Je suis donc passé enseignant lorsqu’il y a eu un poste parce que j’avais envie d’aller là-bas travailler avec Noizet, Frey et d’autres. Je m’y suis trouvé bien et j’y suis resté. On m’a proposé plusieurs fois de revenir à Paris mais je n’aime pas beaucoup la ville. Ceci dit ce sont des suites naturelles…

Les événements qui m’ont marqué ça a été une suite comme ça. Et puis après il y a eu la création de l’Association Européenne de Psychologie Sociale. En 1961 on était cinq français. Il n’y avait personne d’autre en psychologie sociale expérimentale ; ça a été une phase assez importante. J’ai été président de cette association de 1972 à 1975. On avait beaucoup d’argent : notre problème était à la fin de chaque année de faire reporter les crédits non utilisés l’année suivante. Des histoires qu’on ne rencontre plus maintenant. C’est une fondation américaine bien sûr qui finançait : la Rockfeller Fondation. On voyageait beaucoup. Là j’ai eu pas mal de relations aussi bien avec les États-Unis qu’avec l’Union Soviétique et les pays intermédiaires.

C’était la vie d’une association mais au niveau européen. Il n’y avait pas de faits marquants. Disons que moi j’ai l’impression que j’ai à peu près toujours fait ce que je voulais faire ou ce que j’aimais faire. L’essentiel est que je n’ai jamais vraiment décidé parce que j’avais toujours la possibilité de faire ce que je voulais. Beaucoup en interaction avec des collègues. Rien de bien particulier dans la mesure où à l’époque les bouquins étaient essentiellement américains. Tout s’est passé pour moi de part le caractère démographique de la discipline : on était très peu nombreux donc on avait des rapports internationaux très naturellement et les choses se faisaient comme ça. Comme cette histoire avec Tajfel . C’était un Trans-National working group on conflict resolution financé par le département d’état américain pendant la guerre du Vietnam. Il n’y a pas eu de compromission… on causait d’une manip ou d’une autre et les choses s’enchaînaient avec des gens comme Deutsch, Kelley, Thibaut. Par ailleurs du point de vue mathématique j’avais des rapports assez fréquents avec des collègues en psychologie et mathématiques. Tout ça c’était la vie ordinaire. Donc événement marquant ? Livre marquant ? Pas tellement.

Sylvain Delouvée : Si je comprends bien le point essentiel pour vous est cette liberté dans le travail, dans vos thématiques de recherche ?

Claude Flament : J’ai eu la chance et je crois que ce n’est pas le cas de tout le monde, même de ma génération et encore moins maintenant, de pouvoir choisir… et encore ce n’était même pas un choix. Je développais des trucs en méthodologie avec des collègues matheux qui étaient à Aix, en psycholinguistique, etc. presque au hasard des rencontres intellectuelles. Quand je suis parti de Paris pour Aix je commençais à m’intéresser à l’influence sociale. Là il y a eu un hiatus. J’avais fait un gros appareil comme on savait faire en psychologie expérimentale. Il appartenait au laboratoire, évidemment, et je suis parti.

Je me souviens d’une réunion de la Société Française de Psychologie à l’INETOP où Nadine Granjon, enseignante à Lille à l’époque, qui me dit : « On a un poste de maître de conférences en expé à Lille, est-ce que cela t’intéresse ? ». Lille… ma famille est d’origine de Lille et je n’avais pas vraiment envie d’y retourner : « Non, ça ne m’intéresse pas, mais demande à Le Ny ». « Qui c’est Le Ny ? ». « Le grand là-bas »… et Le Ny a pris le poste. Je me retourne alors et Noizet, qui était présent à cette réunion de la SFP, me dit « On a un poste d’assistant en psychologie sociale ». Je lui ai dit que j’allais réfléchir un peu et lui donnerai ma réponse le soir. Le poste était à prendre dans les huit jours. J’en parle à Fraisse, qui était mon patron, et je le revois encore rue Serpente qui balaie la façade de l’Hôtel des Sociétés Savantes du regard et qui dit : « Si ça continue comme ça, ce soir je n’aurai plus personne dans la maison ! ». Toute cette équipe de Fraisse qu’il a formée dans la perspective de structurer la psychologie expérimentale française s’est retrouvée à Lille, Rouen, Poitiers, Nice, Aix et quelques autres… J’ai pris la décision d’y aller et j’ai laissé mon appareil. Je n’ai donc pas eu la possibilité de continuer mes recherches sur l’influence sociale. Trois ans après Fraisse me propose de récupérer ma machine mais j’avais déjà changé de préoccupations. C’est une bifurcation matérielle, en quelque sorte, qui m’a amené à abandonner les problèmes d’influence sociale qui étaient très à la mode à l’époque. Je ne sais pas ce que j’aurais fait en plus. C’est la seule fois où, sans violence, sans contrainte forte, j’ai eu l’impression qu’une difficulté matérielle a infléchi mes orientations de recherche.

Sylvain Delouvée : A propos de manière de faire de la recherche, rassurez-vous je ne vais pas vous parler de représentations sociales…

Claude Flament : J’espère !

Sylvain Delouvée : … Michel-Louis Rouquette dans l’entretien qu’il nous avait accordé avait évoqué ce souci constant, chez vous, d’économie. Comment l’expliquez-vous ?

Claude Flament : J’ai été formé chez Fraisse. Il y a une anecdote que je raconte souvent pour l’édification de mes étudiants, et de mes collègues à l’occasion… je préparais ma première manip sur les réseaux de communication : cinq box sur une table ça pose des problèmes pour envoyer des messages. Je fais une maquette en carton. Fraisse passe, regarde et dit : « Là dans vos boîtes aux lettres, est-ce que vous allez mettre des vis ou des clous ? Parce que si vous mettez des vis là avec la fente qui est au-dessus ça risque de bloquer les messages et la manip est foutue ! ». Aucun détail n’est à négliger quand on prépare une expérience. Et parfois il y en a qui l’oublie… Je me souviens d’une personne en thèse où dans une expérience une variable indépendante n’avait pas été contrôlée… une maladresse de langage dans les consignes. Avant la soutenance je fais remarquer ça au doctorant qui se liquéfie et j’en parle à son directeur qui me répond : « Je ne m’abaisse pas à ces détails ». Ca m’a choqué. J’ai appris que dans l’expérimentation, et la recherche en général, tout se tient. C’est structural : au sens fort du terme. Tout, dans une recherche, est susceptible d’être important. Quand on voit ça, on voit aussi les choses qui ne sont pas importantes.

Sylvain Delouvée : On entend dire parfois que la psychologie sociale n’est pas vraiment cumulative, qu’elle connaît des modes sans lendemain, etc. Qu’en pensez-vous ?

Claude Flament : Je sais que Moscovici lors de la première conférence internationale sur les représentations sociales, pour se vanter d’avoir une théorie qui tenait le coup depuis trente ans, rappelait que X. disait qu’une théorie en psychologie sociale avait une durée de vie d’environ six ans… Est-ce cumulatif ou pas ? Je crois qu’il y a des acquis. Le problème c’est que moi j’ai le sentiment d’un écartèlement entre deux orientations. J’ai été stupéfait en discutant avec Kelley au cours de nos réunions des années 60. On faisait de l’analyse de jeux expérimentaux avec un petit questionnaire. Moi j’analysais les questionnaires. Je faisais une thèse sur l’analyse booléenne des questionnaires donc je connaissais un peu. J’ai prédis les comportements des sujets des collègues en fonction de leurs questionnaires qu’ils m’envoyaient. J’en parle avec Kelley qui me répond qu’ils n’ont jamais étudié ce genre de problème de questionnaire : « Quand on fait de la psychologie sociale aux Etats-Unis, le cursus c’est Personalité et Psychologie Sociale ». Nous c’est facilement Psychologie sociale et Techniques sociologiques. Le bouquin de Ghiglione et Matalon (3) en est un bon exemple. L’influence de la Personality and social psychology américaine pèse fortement en Europe. Là je crois que ça fait une difficulté à additionner les résultats des deux secteurs parce qu’ils n’ont pas grand-chose à voir. C’est l’impression que j’ai parfois pour avoir travaillé étroitement avec des collègues américains. Je me souviens d’une discussion un soir, pendant la guerre du Viêt-Nam, où Deutsch nous présente un projet de manip : il y a A et B et l’un des deux peut brandir une menace. Et Kelley lui dit: « Why this threat ? ». Morton lui répond : « Atomic bomb ! ». C’était un problème sérieux, les américains se demandaient s’ils devaient utiliser la bombe atomique au Viêt-Nam ou non. Kelley et Deutsch étaient contre bien sûr. Mais vous voyez le décalage. Thibaut arrive un jour et nous dit « J’ai testé la révolution au laboratoire ! ». Il le disait avec un certain humour… « il y a un certain sociologue qui a dit que…, et j’ai testé son hypothèse… ». Avec Moscovici on se regardait… on avait l’impression que les jeux expérimentaux ont un grand’intérêt (dilemme du prisonnier, etc.) mais aller jusqu’à y voir un modèle réduit de la société telle que la guerre du Viêt-Nam ou la Révolution… c’est naturel pour un américain, pas pour la plupart d’entre nous.

Comme la psychologie sociale américaine est très quantitativement forte et en moyenne pas meilleure que la notre mais sur le nombre ça fait beaucoup de très bons travaux ça pèse très lourd. Parfois je dis que ce qui différencie les sciences dites exactes des autres c’est que les premières ne sont pas plus exactes que les autres mais elles ont une connaissance exacte de leur imprécision. Ce que nous on n’a pas. Ce qui fait que l’on peut rejeter la théorie du voisin sans difficulté. On voit des citations dans les bibliographies, et cela fait partie des règles du jeu, mais je suis parfois certain que tel ou tel truc (par exemple des articles que j’ai écrits) n’a pas été lu… ça fait parti du jeu… des normes du CNU. En dehors de cette règle du jeu où l’on peut mettre n’importe qui à n’importe quelle sauce en sachant le faire. On ne tient que très peu compte des travaux des autres. Et ça sans que cela soit intellectuellement gênant. Exemple : on vient de trouver des traces d’eau sérieuses sur Mars. Si un géologue ou planétologue disait « je ne veux pas le savoir », ça ne ferait pas sérieux. Or nous, on peut très bien ignorer les publications d’un collègue.

Sylvain Delouvée : Ce qui se fait assez souvent effectivement.

Claude Flament : Oui ! Et sans que cela soit gênant intellectuellement parlant. On peut très bien dire : « moi je ne suis pas d’accord avec ça, ça ne m’intéresse pas ». Donc pourquoi cumuler des choses qui sont suffisamment imprécises pour que l’on puisse les contester ou les négliger.Il y a de plus en plus de méta-analyses qui essaient d’avancer mais les résultats ne sont pas toujours très convaincants. C’est une tentative pour faire des synthèses. Je n’ai pas l’impression que cela change encore les mœurs de la collectivité car, en principe, une méta-analyse devrait permettre de situer les choses mais on s’aperçoit qu’il y a à peu près du pour et du contre partout. Donc on se sent encore plus libre !

Sylvain Delouvée : Une dernière question pour terminer sur notre discipline : si vous deviez comparer la situation actuelle de la psychologie sociale française avec celle que vous avez connue dans les années 50 ou 60, que diriez-vous ?

Claude Flament : D’abord que l’on était cinq et que maintenant on est peut-être 500 ! Il y a une différence numérique. Il y a aussi une différence qualitative dans le sens où un certain nombre de champs de recherche ont été développés avec une constance qui ne pouvait pas exister lorsque l’on était cinq. Je pense aux recherches sur la dissonance cognitive ou d’autres. Des champs qui ont eu la possibilité universitaire de se développer en école ce qui n’était pas possible avant. C’est une différence d’abord quantitative qui explique les différences qualitatives. On était des individus qui faisaient chacun ce qu’il voulait et, depuis, il y a eu des écoles dont certaines sont assez originales. Pas toutes.

Sylvain Delouvée : La formation elle-même a évolué.

Claude Flament : Si on parle d’enseignement on revient sur un de mes dadas : on fait, je le pense, trop d’heures de cours ! Quand j’étais étudiant on en avait beaucoup moins et on apprenait beaucoup plus parce qu’on lisait — ce que les étudiants aujourd’hui n’ont plus le temps de faire. Je me souviens d’un collègue lors d’une réunion suite à un préavis de grève des étudiants qui disait : « ah mais j’ai cours ce jour là. Si ils manquent une heure ils ne seront jamais des psychologues ! ». Il disait ça sérieusement. Au niveau des études je ne pense pas que la quantité des enseignements soit bénéfique. L’étudiant de médecine passe sa matinée à l’hôpital et son après-midi à la faculté. Ce que l’on n’a jamais pu faire en psychologie. Il serait souhaitable qu’il y ait plus de stages sérieux. Il faut de la pratique. Cette formation est donc un peu trop livresque. D’une manière un peu provocante je rappelle souvent que lorsque j’ai commencé à Aix j’avais trente étudiants de psycho et de socio qui étaient bien parce qu’il fallait être fou pour faire ça. Actuellement sur les 2 000 étudiants que nous avons en première année il doit y en avoir trente de bien mais on ne les verra qu’en maîtrise ou en doctorat.

Sylvain Delouvée : C’est de la provocation ou une description de la réalité ?

Claude Flament : C’est entre les deux ! Parce qu’il y en a un peu plus de trente… à peine ! Il y a des personnalités, des gens que l’on voit émerger à partir de la maîtrise. Ce n’est pas la formation qui joue ici mais les qualités individuelles. Notre formation n’est peut-être pas un échec… quoique parfois je ne suis pas loin de le penser. Ceci dit comme je n’ai pas de responsabilités je peux me permettre de le dire.

Sylvain Delouvée : Merci beaucoup. Je ne vais pas vous retenir plus longtemps. Ce sera donc le mot de la fin.

Claude Flament : Triste ou pas ?

1. La licence de psychologie a été créée en 1946. La licence de sociologie, quant à elle, ne sera créée qu’en 1958.

2. Le Conseil National des Universités est l’instance nationale compétente à l’égard du recrutement et du suivi de la carrière des enseignants-chercheurs.

3. Ghiglione, R. et Matalon, B. (1978). Les enquêtes sociologiques. Théories et pratiques. Paris, Armand Colin.

[Entretien] Adrian Neculau

Professeur de psychologie sociale à l’Université Al. I. Cuza de Iasi (Roumanie). Entretien réalisé en février 2004.

Sylvain Delouvée : Vous êtes, pour celles et ceux qui ne vous connaissent pas, professeur de psychologie sociale à l’université roumaine de Iasi où vous avez créé, si je ne me trompe, le laboratoire de psychologie du champ social. Pouvez-vous revenir sur la création de ce laboratoire et définir les grands axes de recherche de celui-ci ?

Adrian Neculau : Avant de répondre à cette question, il me semble important de préciser d’abord le contexte dans lequel a été créé ce laboratoire de recherches et intervention en psychologie sociale et organisationnelle. Aucune analogie n’est possible avec la création d’institutions similaires dans les pays occidentaux. Il n’est pas né d’une simple décision, et n’a pas été organisé selon un plan préalablement établi.

Jusqu’en 1989, la Roumanie a connu un régime totalitaire, caractérisé par le culte agressif et ridicule du couple Ceausescu. Rien de ce qui se passait en Roumanie n’a eu lieu dans d’autres pays d’Europe, même pas dans ceux de l’Europe de l’Est. Toute la société, la culture, les sciences, et même la vie quotidienne étaient contrôlés et dirigés au nom de l’idéologie dominante et selon les normes imposées par les gardiens des consciences. Dans les sciences sociales, en psychologie sociale, il n’y avait de recherche que sur des thèmes autorisés. Les mots clés étaient : intégration, homogénéisation, conscience socialiste (c’est-à-dire, attachement au socialisme)… Par la suite, même ces recherches, dans lesquelles une pâle nuance critique se glissait parfois, sont devenues irritantes, voire – assez rapidement – insupportables. Pendant la dernière décennie du régime – incroyable mais vrai ! – la psychologie et la sociologie ont été purement et simplement désintégrées, avec un éton-nant savoir-faire orwellien. D’abord, c’est la formation dans ces disciplines qui a été sup-primée dans les universités. Ensuite, l’Institut de recherches psychologiques, unité associée de l’Académie roumaine, a été supprimé après avoir mis en place une sorte d’expérience à la demande du Conseil National de la Recherche et de la Technologie, dirigé par Elena Ceausescu, expérience qui s’est terminée par un véritable scandale. Il s’agissait d’expérimenter des techniques simples de relaxation, accompagnées d’un rituel, et les chercheurs ne les avaient pas agréées. Ils ont été par la suite accusés de faire partie d’une secte, celle de la Méditation transcendantale, motif suffisant pour fermer l’institution et renvoyer les chercheurs, qui ont dû subir une rééducation « par le travail ». Bientôt, même le mot psychologie est devenu suspect, voire dangereux. Le dernier livre de psychologie sociale que j’ai publié, quelques mois avant la chute du régime, a été « dissimulé », avec la complicité de l’éditeur, parmi des essais littéraires, sous un titre inoffensif, Vivre parmi les hommes. Il y était question de groupes, de leaders, d’intervention et de changement, mais de manière cryptée, en cachant le message.

Après 1989, notre première préoccupation a été de reconstituer les structures et de reconquérir les statuts des années 1970-1978. Mais une parenthèse de plus de 10 ans nous séparait de cette période plus faste. Le département de psychologie ne comptait plus que cinq membres, qui enseignaient la psychologie scolaire et la psychologie du travail aux étudiants d’autres disciplines. Nous n’étions presque plus qualifiés pour effectuer notre travail, il n’y avait plus de trace de laboratoire de psychologie, et nous n’avions même pas une machine à écrire. C’est dans ces conditions que nous avons repris, à l’automne 1990, la formation de nouvelles générations de psychologues, après plus d’une décennie de vide complet. Que pouvions-nous faire ? Nous avons commencé à chercher ceux qui avaient pu continuer à travailler dans les hôpitaux, les écoles, des entreprises. C’est de cette manière que la première équipe enseignante a été constituée. Je vous propose un exercice d’imagination : lorsque vous proposez un poste de maître de conférences dans une université fran-çaise, 50 candidats, sinon plus, s’inscrivent au concours. En ce qui me concerne, je devais me contenter de trouver des personnes qui n’avaient pas perdu toute compétence, capables d’apprendre sur le tas, et de se présenter devant les étudiants. Il n’y avait rien de stable, de défini, il n’y avait pas de maquette, ni des normes d’évaluation. Moi, qui étais devenu suite à un vote démocratique le directeur du département de pédagogie et psychologie, je vivais des moments de véritable dépression parce que je ne savais pas que faire. Je n’avais jamais visité un pays occidental, je ne savais pas comment faire pour organiser quelque chose depuis le début. Nous n’avions aucun modèle. Et, rendez-vous compte, j’étais mandaté par mes collègues pour changer le cours des choses !

Mon premier voyage d’études en Occident a eu lieu à l’hiver 1991, à Paris, à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales. On m’y avait invité depuis plus longtemps, mais je n’avais pas reçu de la part du régime l’approbation de quitter le pays. Je n’avais jamais voyagé en Occident auparavant. Pendant un mois, à plus de 50 ans, j’ai découvert le monde et je me suis découvert. J’ai fait la connaissance de Serge Moscovici, dont je savais qu’il était né en Roumanie, j’ai rendu visite à Didier Anzieu, qui était très malade, j’ai ren-contré André de Peretti, que j’ai invité en Roumanie. J’avais lu leurs livres. Je suis rentré avec une valise pleine de livres et de photocopies, plein d’idées, des plans de développement. J’ai appris alors un certain nombre de choses quant à la manière dont la psychologie, notamment la psychologie sociale, fonctionne dans les universités françaises. Je me suis découvert une aptitude de manager.

Aux débuts de ma carrière j’ai travaillé dans un laboratoire de sélection psychologique pour les chemins de fer. Je ne savais pas, en revanche, que la recherche en psychologie sociale se fait également dans les laboratoires. C’est alors que je l’ai appris. Et avant d’avoir les premiers licenciés en psychologie, j’ai commencé à faire des plans de mise en place d’une institution. Entre temps, mes voyages à Paris se sont multipliés, nous avons commencé à participer à des projets européens (Tempus, Leonardo, Banque mondiale), nous avons acheté le premier réseau d’ordinateurs, nous avons aménagé un espace personnalisé, nous avons créé une bibliothèque, nous avons pris contact avec plusieurs collègues des universi-tés occidentales, nous nous sommes créé un réseau d’amis, que nous avons invités chez nous, et qui ont accepté de recevoir pour des stages quelques uns de nos étudiants et jeu-nes enseignants du département… La décision de créer un institut sur le fondement de cette dynamique, de lui donner un sens s’est imposée de soi – mais également grâce aux encouragements des collègues qui nous rendaient visite et nous conseillaient, nous consi-dérant déjà comme un laboratoire. Je ne sais pas quelle est la marche à suivre en France lorsqu’une telle institution se crée. Un acte officiel est-il signé, la décision est-elle entérinée par un tribunal ? Demande-t-on l’approbation de l’administration ?

Nous n’avons effectué aucune démarche en ce sens. Nous avons décidé ensemble que nous remplissions les conditions pour recevoir l’appellation de laboratoire : notre groupe avait réalisé plusieurs recherches, nous avions déjà une infrastructure enviée dans notre univer-sité, que nous avions obtenue par nos propres forces, des compétences dans la recherche-intervention, nous étions déjà reconnus et sollicités, nous entretenions des relations avec des laboratoires similaires et, surtout, nous avions une idéologie : la construction de standards professionnels et de normes, y compris morales, en rapport avec le champ social et le contexte de la transition en Roumanie. Nous percevions la réalité d’un oeil critique, nous la filtrions et élaborions des stratégies, par l’interaction et la contribution de tous les mem-bres. C’est ainsi que nous sommes devenus compétents en perception, que nous avons développé une indépendance de pensée inimaginable peu de temps auparavant. Nous fonc-tionnions comme un groupe de dialogue, entre la pression du contexte et notre capacité de travailler et filtrer les données. La préoccupation de la société pour le changement confortait notre intérêt pour ce thème de recherche, tout comme notre besoin de nous créer une identité. Nous expérimentions d’abord sur nous-mêmes les idées et les stratégies. Nous avons décrit cette lutte pour l’acquisition d’une identité dans une espèce de manifeste : « Une expérience en vue de réformer l’université de l’intérieur : le laboratoire « Psychologie du champ social » de l’Université Alexandru Ioan Cuza de Iasi – étude de cas » (Alternative, 1998).

Pour résumer, je retiendrais trois caractéristiques : l’attention à la réalité roumaine, interaction, dialogue continuel entre les membres du laboratoire (climat favorable, besoin de construire ensemble) ; recherche de nouvelles ressources (sources de financement, recherche de marchés pour les résultats des études). Nous sommes pris dans une course épui-sante, la première génération a non seulement la responsabilité de récupérer, mais également de construire un nouveau moyen de nous rapporter à notre profession. Bien sûr, il y a eu des dérapages, certains utilisent le laboratoire sans rien donner en échange. Il est possible que cette tendance s’accentue à l’avenir. Mais, pour l’instant, nous sommes en état de marche.

Sylvain Delouvée : Vous faîtes un immense travail de diffusion de la psychologie sociale en Roumanie notamment à travers la revue que vous avez créée, Psihologia Sociala, où vous publiez à la fois des traductions et des articles inédits de chercheurs roumaines. Mais aussi à travers les deux collections que vous dirigez aux éditions Polirom où vous avez fait traduire un grand nombre de livres d’auteurs européens et où vous avez rassemblé des articles. Parmi les deux plus récents livres publiés, si je ne me trompe, il y a un livre d’entretiens très intéressant avec Serge Moscovici et aussi, et il faut le signaler, le premier manuel de psychologie sociale roumain. Cet investissement dans la diffusion des connaissances a une réelle importance pour vous ?

Adrian Neculau : Lorsque j’ai présenté à mes jeunes collègues la stratégie de développement en les invitant de prendre part à cette construction institutionnelle, j’avais deux mo-dèles de réussite roumaine, dans la période de l’entre-deux-guerres : l’Ecole de sociologie de Bucarest (fondée par le célèbre sociologue Dimitrie Gusti) et l’Institut de psychologie expérimentale et appliquée, de Cluj, dirigé par Florian Stefanescu Goanga. Ces véritables écoles s’étaient imposées par leurs idéologies de la recherche-intervention, et étaient des structures institutionnelles complexes : les compétences étaient clairement définies, il y avait une politique éditoriale et des publications personnelles. Je dois également invoquer la situation spéciale où nous nous trouvions après presque un demi-siècle d’isolement et surtout après la dernière décennie de totale marginalisation. Les bibliothèques étaient vi-des, il n’y avait pas d’usuels, bon nombre des livres publiés difficilement étaient inutilisa-bles dans le nouveau contexte. Ni les chercheurs, ni les étudiants ne disposaient des ou-vrages de base. Il n’y avait qu’une seule solution : traduire les travaux des collègues occi-dentaux et publier les résultats de nos recherches et de celles d’autres collègues roumains, inspirées par les nouvelles réalités. Nous avons commencé avec deux projets : une antho-logie d’articles concernant les représentations sociales (proposant des idées de base dans ce domaine, encore valables maintenant) et un volume de textes choisis des travaux de Serge Moscovici, volume qui présentait pour la première fois notre concitoyen au public roumain. J’ai ensuite rencontré un nouvel éditeur qui venait de monter sa maison et cherchait sa voie. C’est ainsi que j’ai ouvert à Polirom deux collections, une de psychologie-pédagogie, et une autre de sociologie. Après quelques années, ces collections sont devenues plus spécialisées, j’ai passé la main à d’autres collègues en ce qui concerne les collec-tions de sociologie et de sciences de l’éducation, tandis que je me suis consacré aux deux collections de psychologie : « Cursus » et « Psychologie appliquée ». J’ai publié jusqu’à présent plus de 60 titres, des traductions pour la plupart, mais aussi des travaux de nos collègues roumains. Je vous prie d’imaginer l’ampleur du projet : chaque livre paraît avec un tirage entre deux et quatre mille exemplaires, certains ayant été réédités trois ou quatre fois. La plupart sont des ouvrages de psychologie sociale. Nous disposons d’au moins un titre pour chaque enseignement fondamental. La maison d’édition Polirom est devenue aujourd’hui une des plus importantes de Roumanie, et occupe la première place en ce qui concerne les livres de psychologie. J’ai sur mon bureau les dernières traductions (nous sommes début février 2004) : le livre d’Ivana Marcova Dialogue et représentations sociales, parue l’année passée au Cambridge University Press et Méthode et statistiques expérimentales en sciences humaines, de Patrick Rateau, paru en 2001. La revuePsychologie sociale (deux numéros par an) est âgée de 7 ans, nous avons déjà publié 12 numéros. Le comité scientifique est européen, le directeur d’honneur étant Serge Moscovici, et nous publions en roumain, français et anglais. A partir de cette année, nous essayons de publier de numéros thématiques : mémoire sociale, représentations sociales, relations entre les groupes. Des collègues de la plupart des pays occidentaux y ont fait paraître des articles. Nous tirons à 800 – 1000 exemplaires par numéro.

Personnellement, pris dans cette machine institutionnelle, je n’ai pas eu le temps de tra-vailler et de mener à terme mes projets personnels. J’ai édité plusieurs volumes collectifs (les derniers sont Dynamique du groupe, une anthologie réalisée à côté de Pierre de Visscher, et La Violence. Aspects psychosociaux, volume coordonné à côté de Gilles Ferréol), un volume d’études La Mémoire perdue, dans lequel j’essaie de déchiffrer notre histoire récente… Le manuel de psychologie sociale, paru l’année passée, offre aux étudiants rou-mains un instrument d’initiation et est conçu selon les normes françaises et américaines. Lorsque j’ai fait mes études, il n’y avait pas de manuels, ni d’autres livres. J’ai voulu offrir aux jeunes générations la chance de rencontrer, dès les années de formation, des textes fondamentaux. A présent, 7 à 8 000 étudiants étudient la psychologie, dans les universités d’Etat et privées.

Le livre de dialogues avec Serge Moscovici a son histoire : nous nous sommes rencontrés en février 1991 et je ne dirais pas que cette première rencontre a été une réussite. Parti de plus de 40 ans de Roumanie, Serge ne savait pas comment parler aux hommes nouveaux créés là-bas. A mon tour, j’ai été déçu, je m’attendais à ce qu’il soit assoiffé de nouvelles roumaines, et j’ai constaté qu’il se défendait plutôt de cette invasion. Plus tard, je l’ai compris. Il avait oublié difficilement les expériences négatives de sa jeunesse en Roumanie, et d’un coup ce passé refaisait surface dans sa vie. Peu à peu, nous nous sommes connus mieux, nous nous sommes même rapprochés prudemment, sans chercher à dépasser certaines limites. J’ai fait à mon tour plusieurs expériences qui m’ont marqué, et je pense que lui aussi essayait de me comprendre. Lorsque j’ai lu son livre de souvenirs (Chronique des années égarées, Stock, 1997) je l’ai mieux compris. Et je l’ai invité à éclaircir avec moi certains points douloureux de sa biographie, son évolution ultérieure, sa carrière. C’est ainsi qu’est né Les traces du temps. Des illusions roumaines aux confirmations européennes (Polirom, 2002, 212 p.). Pour qui veut connaître la naissance de la psychologie sociale en Europe, ce livre constitue une lecture utile. Dommage qu’il n’ait pas trouvé d’éditeur français, car il pourrait intéresser tous les chercheurs en psychosociologie.

Sylvain Delouvée : Vous êtes le président de la récente association roumaine pour la recherche et l’intervention en psychologie sociale. Pouvez-vous en quelques mots nous expli-quer la création de cette association et ses objectifs ?

Adrian Neculau : Nous essayons de réunir toutes les forces qui travaillent en psychologie sociale et organisationnelle : enseignants, chercheurs, étudiants. Nous recevons des étudiants en DEA de tout le pays, les doctorants en psychologie sociale viennent de toutes les universités. Pour un pays comme la Roumanie, où ce type de mobilité n’est pas habituel, il s’agit d’une performance, signe de la reconnaissance nationale de nos efforts. Nous avons presque été obligés d’institutionnaliser cette dynamique. C’est ainsi qu’est née, en 2002, l’Association roumaine pour la recherche et l’intervention en psychologie sociale (ARCIPS). Notre but est d’initier, d’organiser, de coordonner et de réaliser des projets et des actions, en collaboration avec des organismes publics et privés, dans notre domaine de recherche : des enquêtes et des colloques, des stratégies de formation, des écoles d’été, des cours, des ateliers, des tables rondes. Nous voulons soutenir toute initiative d’organisation de recher-che et de publication, nous nous associons à des projets d’intervention dans des institu-tions, communautés, associations, nous offrons des consultations, nous créons des programmes de reconversion des forces de travail. Nous voulons sortir du laboratoire, pénétrer dans les domaines les plus sensibles de notre société en plein changement.

Sylvain Delouvée : Revenons à une dimension plus personnelle. Pourriez-vous nous citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref, qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ?

Adrian Neculau : Quand je regarde en arrière, il m’est difficile de retenir quatre événe-ments ou personnalités qui m’ont le plus marqué. Il y en a eu tant… Mais je ne saurais dire lesquels ont été décisifs. Peut-être décisives ont été les lectures que j’ai effectuées, extrê-mement diverses, alternatives par rapport à la bibliographie officielle, autant littéraires que sociologiques.

Je suis né dans une famille d’instituteurs de campagne. J’ai reçu une éducation correspondant à cette catégorie sociale. Les instituteurs étaient considérés comme les « éclaireurs » des villages. Ils avaient la vocation de transmettre une culture, de forger des caractères. Cet ethos du devoir envers les villageois m’a été transmis. Mes parents espéraient que j’allais devenir professeur de psychologie dans une école normale. C’était la plus haute étape de réalisation sociale à laquelle pouvait tendre quelqu’un de notre monde. Par chance, dans notre famille il y avait eu un oncle qui était allé plus loin, ayant fait des étu-des de philosophie pour se consacrer ensuite à l’éducation des paysans, en créant dans notre village une université pour les paysans dans la période de l’entre-deux-guerres. Imaginez son parcours : des études brillantes, deux années à Paris pour des recherches pour une thèse sur Jean Jacques Rousseau, puis le choix, complètement libre, de rentrer au village, parmi les paysans. Cette institution d’éducation des paysans est devenue célèbre en Roumanie. Je me sentais d’une certaine manière son héritier, j’ai d’ailleurs écrit un mémoire de maîtrise concernant l’éducation des adultes en Roumanie. J’ai toujours conservé un intérêt pour le monde des instituteurs et des professeurs, j’ai souvent travaillé et écrit à propos de ce monde vraiment noble. J’ai écrit un livre concernant la pédagogie sociale en Roumanie, concernant les institutions d’éducation des adultes.

Pendant mes études supérieures, nous avons été imprégnés d’une pédagogie dogmatique, importée de l’Orient. Les manuels étaient tous des manuels soviétiques traduits. Mais nous avions également quelques enseignants qui, quoique prudents et terrorisés, nous apprenaient quelque chose du monde de jadis, d’avant notre ère… Le professeur de psychologie Pavelco conservait ce souvenir du monde disparu. Il avait suivi à la Sorbonne les cours de Delacroix et Lalande, de Janet, Piéron et Gley au Collège de France. J’ai cherché ses traces, lorsque je suis venu pour la première fois à Paris : à la Sorbonne, au Collège de France, dans le Quartier latin. Je me suis rapproché de lui plus tard, après la fin de mes études, quand il m’a invité à m’inscrire au doctorat. Pendant ses dernières années j’ai été un de ses proches. Les plus beaux moments étaient ceux où il évoquait le monde d’avant le tunnel communiste : les professeurs de notre université de Iasi, le Paris des années 30… Pour moi, c’était un monde de rêve. Aujourd’hui, je dirais que j’avais été formé à la psychosociologie clinique. Ses interprétations étaient artistiques, il était un véritable écrivain en psychologie, il rêvait des mots la nuit. Je me compte parmi ses derniers disciples, je me suis rapproché de lui alors qu’il était dans le dernier âge, celui de la sagesse tempérée et sceptique, de l’apogée. Je me souviens avec quelle pénétration il a posé un diagnostique quant à la société roumaine sous la dictature: sociose. Par une sorte d’analogie avec la psychose qui affecte la personnalité humaine.

Comme beaucoup de gens de ma génération, j’avais perdu tout espoir. Je vivais comme une larve. Je lisais beaucoup, j’écrivais en chiffre psychologique à propos de la société roumaine de l’entre-deux-guerres, des traditions roumaines. Je ne pouvais pas étudier la réalité qui nous entourait. Puis, le monde de l’Est a commencé à bouger. Les régimes de Pologne, de Hongrie, de Tchécoslovaquie changeaient rapidement. Chez nous, tout était inchangé. Il y avait quelque chose dans l’air, mais nous avions peur d’espérer. Et puis, l’explosion, tout à coup. Pouvez-vous imaginer ce que nous avons ressenti alors ? Nous nous sommes brusquement rendus compte que nous pouvions parler librement, que nous pouvions écrire ce que nous voulions, que nous pouvions nous organiser. Au début, nous ne nous rendions toutefois pas compte que parler autrement signifiait également un autre type de formation. Nous avions tous été formés dans un Etat totalitaire où tout le système était contrôlé et dirigé. Nous étions imbibés de la pensée sociale dominante, nous étions les prisonniers du contexte dans lequel nous avions évolué. Le contexte avait changé, mais nous n’avions pas d’ancres grâce auxquelles nous pouvions prendre racine dans ce nouveau contexte. Nous avons tout appris sur le tas. Je me suis réveillé en même temps que la psychologie sociale est sortie de son hibernation.

Dans ce processus de renaissance j’ai été aidé également par Serge Moscovici. Je ne sais pas s’il s’est rendu compte qu’il a joué ce rôle. C’était la première personne avec laquelle j’ai pu parler librement de mon évolution dans le contexte. Même parti depuis longtemps de Roumanie, il comprenait comment les choses s’y étaient passées. Il m’a expliqué avec tact quels étaient les codes de la réalité que je rencontrais si tardivement. Nous nous sommes souvent promenés ensemble à Paris, nous avons cherché des traces roumaines, il m’a dévoilé la ville dans laquelle il s’est senti libre dès son arrivée. C’était probablement amusant de diriger un adulte. J’ai appris assez tard les nouvelles consignes. J’ai constaté qu’il y a chez vous aussi beaucoup de contraintes et de stéréotypes, tout comme des pratiques sociales que je croyais spécifiques uniquement à notre monde. Ce rôle de conseiller, ce n’est pas seulement Serge Moscovici qui l’a eu. J’ai discuté des heures avec Willem Doise, André Sirota, Gilles Ferréol, Pierre De Visscher, Juan Perez. Ils sont devenus nos meilleurs amis.

Sylvain Delouvée : Autrefois, en France, les sujets d’examen n’étaient pas posés sous forme de question mais sous forme d’affirmation. Permettez-nous donc, pour terminer, de vous soumettre un sujet : « l’état actuel de la psychologie sociale ».

Adrian Neculau : S’exprimer seulement à l’affirmatif ? C’est-à-dire construire sans rien changer ? Sans corriger, sans examen critique ? Croyez-vous que ce serait profitable ?

J’ai repris tardivement contact avec la psychologie sociale européenne, après une interrup-tion de plus d’une décennie. Pendant les années de détente nous recevions des revues, des livres, je me tenais d’une certaine manière au courant. Je me souviens avoir été en empa-thie avec Serge Moscovici, il y a plusieurs années, lorsqu’il a déclaré, dans une interview pour la revue Connexions, dix ans après les événements de 1968, que la psychologie sociale a quitté la rue, la vie réelle, pour se confiner dans le laboratoire, dans l’artificiel des manipulations dans des espaces protégés. Lorsque je suis revenu, ce clivage entre la recherche psychosociale et la vie m’a paru encore plus profond. Lors des discussions, plusieurs collègues ont reconnu l’existence de cette rupture d’avec la vraie vie. Mais tous ajoutent : nous ne pouvons rien faire, c’est le chemin, les réussites académiques ne s’obtiennent que de cette manière. Le succès arrive plus rapidement par cette voie, tout le monde a besoin de confirmations immédiates. Pendant ce temps, les sociologues, les historiens ont réussi a sortir de leur cercle étroit de spécialistes. Ils ont un public. Tandis que les travaux des psychosociologues peuvent être seulement lus par des confrères. Vous savez, je vois encore la psychosociologie comme une science de l’interdisciplinarité et des compé-tences multiples. Et non pas comme une technique. Je pense que le psychosociologue doit pouvoir dialoguer d’égal à égal avec le sociologue; l’historien, l’anthropologue, le critique littéraire et l’économiste. N’oublions pas la philosophie sociale. Cela veut dire de longues années de travaux et une disponibilité à l’ouverture. Et je ne connais que peu de personnes disposées à s’engager dans une telle aventure.

Une autre chose me frappe : les thèmes de recherche, toujours les mêmes, comme sortis d’une vie stagnante, sans enjeu, qui évitent de manière pudibonde les problèmes aigus, les zones de conflit. L’Europe passe actuellement par une phase de changements profonds, l’Europe future va être différente, vont bientôt devenir Européens plusieurs dizaines de millions d’hommes qui ont d’autres références, autres représentations du monde et autres pratiques sociales. C’est le phénomène social le plus important du siècle. Peut-être plus important que les deux guerres. Au cours des guerres, et après, les peuples restaient séparés. Maintenant, la circulation des individus et la communication avec de nouvelles technologies font apparaître des situations imprévues. Allons-nous construire des modèles de la-boratoire pour ces changements aussi ? Je me demande si ce serait une contre-performance, une honte de s’impliquer dans des situations réelles, de les déchiffrer et de les décrire, d’écrire des livres qui ont du succès ? De sortir du cercle étroit des spécialistes, de s’adresser aux gens normaux ? Ne sont pas ceux-là que nous voulons aider ?

[Entretien] Jean-Pierre Deconchy

J.-P. Deconchy : Professeur émérite de psychologie sociale à l’Université de Nanterre – Paris X (France). Entretien réalisé en novembre 2003.

Sylvain Delouvée : Professeur émérite de psychologie sociale à l’Université de Paris 10- Nanterre, vous êtes l’un des cinq ou six chercheurs que les visiteurs de psychologie-sociale.org souhaitaient voir interroger. Quels sont les quelques termes qui, selon vous, résument le mieux toute votre activité de recherche ?

Jean-Pierre Deconchy : J’ai essayé et j’essaie encore de comprendre comment des institutions, des groupes et des consensus se construisent avec une vigueur inégalée en fonction d’informations pourtant invérifiables. Du point de vue des objets et probablement dans le but de généraliser — voire de « naturaliser » — les modalités de cette construction, j’ai d’abord parlé de « croyances », puis d’« idéologies », puis de l’explication donnée à des événements « impossibles » dont on dit pourtant qu’ils sont arrivés ou bien qu’ils arriveront. Du point de vue méthodologique, je suis passé de l’analyse descriptive de divers corpus culturels à l’expérimentation en milieu social naturel. J’assume le paradoxe apparent de cette dernière formulation.

Sylvain Delouvée : Nous nous faisons le porte-parole de quelques internautes, au travers des trois questions suivantes. Du Liban dans le cadre de la Mission universitaire de Lyon au diocèse de Lille avec l’étude d’une idée de dieu chez l’enfant ; du prix européen de psychologie scientifique de la religion en 1967 à la Médaille de bronze du CNRS (Psychologie et Psycho-physiologie) en 1973, vous avez vécu, étudié puis théorisé ce que vous nommez l’ « orthodoxie religieuse ». Pourquoi, selon vous, n’y a-t-il pas plus de recherches en psychologie sur le fait religieux en lui-même ?

Jean-Pierre Deconchy : Il faut d’abord homogénéiser votre question sur les « origines » professionnelles. De novembre 1956 à l’été 1958, j’ai été à la fois instituteur à Tripoli d’Asie (Liban) et étudiant à la Mission universitaire de Beyrouth : j’y ai étudié les dysfonctionnements perceptifs chez des enfants de milieu et de langue arabes que l’on « acculturait » au français et qui continuaient à lire l’espace de droite à gauche (comme les textes arabes) même quand ils lisaient des textes français (écrits de gauche à droite). Montrer l’intervention d’un conflit de cultures dans la lecture de l’espace n’allait pas obligatoirement dans le sens du consensus éducatif et idéologique de l’instant. De 1958 à 1964, proche des objectifs (notamment) intellectuels de l’Église catholique, j’ai été appuyé par l’Université catholique de Lille pour une étude de la structure de l’idée de « Dieu » chez les enfants catéchisés par l’Église catholique dans les arrondissements de Lille et de Dunkerque. Comme on n’avait pas de théorie, il fallait multiplier les sujets (8 066 enfants de 8 à 16 ans dans un échantillon représentatif de la population correspondante établie par l’Insee !). Par la suite, les résultats obtenus ont été intégrés, avec d’autres, dans ma Thèse de troisième cycle en Psychologie sociale, soutenue à la Sorbonne en 1966. Montrer que la « croyance » est strictement programmée par l’institution qui s’en réclame n’allait pas obligatoirement dans le sens du consensus religieux et social de l’instant. Dans les deux cas, c’était donc moins un « objet » culturel particulier qui était en cause que le contrôle social qui le formate. Par la suite — et nous en reparlerons — j’ai continué à travailler sur et dans des champs sociaux culturellement étiquetés comme « religieux » mais relevant formellement du contrôle social des représentations, des croyances et des idéologies. Les données en fonction desquelles j’ai proposé, d’abord, le concept d’« orthodoxie » étaient culturellement « religieuses ». Le projet intellectuel renvoyait formellement à des processus qui ne s’y limitaient pas : non seulement par tentative de généralisation interculturelle (intra-religieuse : christianismes divers, islam… ; extra-religieuse : idéologies diverses, y compris les idéologies de la Science) mais par désir de théorisation de processus socio-cognitifs généraux et donc naturels. Ce passage de la « culture » à la «nature » était et demeure un obstacle épistémologique –et probablement idéologique- pour un certain nombre de gens. Quand mon premier livre sur «L’orthodoxie religieuse» est paru [en anglais, on écrivait « (Religious) Orthodoxy », avec des parenthèses], il a été exposé, aux Presses Universitaires de la Place de la Sorbonne, dans les rayons réservés aux « Religions orientales »…

Sylvain Delouvée : Pouvez-vous nous citer quatre dates, lieux, évènements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ? Bien évidemment, nous vous demandons ensuite de revenir sur chacun d’eux pour les commenter.

Jean-Pierre Deconchy : Fractionner le temps, ce n’est pas seulement compliqué : c’est trompeur. Vous savez bien que, en faisant de la sorte, Zénon a irréfutablement démontré que la flèche n’atteignait jamais sa cible et qu’Achille ne rattrapait jamais la tortue. J’ai rencontré bien des gens qui, par synergie ou par allergie, m’ont profondément influencé. Je parlerai plutôt d’occurrences institutionnelles ou contre-institutionnelles qui enveloppaient, d’elles-mêmes, une prise de conscience épistémologique. Vous en voulez quatre ? Vous en aurez quatre.

Une première. Ce fut, en 1964, l’entrée au Laboratoire de Psychologie sociale de la Sorbonne, dans l’Équipe de Robert Pagès : d’abord comme familier puis, en 1965, comme Attaché de Recherche au CNRS. Je ne venais pas de nulle part mais, à coup sûr, je venais d’ailleurs et le « choc » eut au moins trois épicentres.

D’abord, je venais d’un milieu intellectuel qui savait ce qu’est l’expérimentation dans « les sciences de la nature » (en 1959, j’avais participé aux cours et aux TP d’anatomie et de physiologie cérébrales donnés en seconde année de médecine, à l’Université catholique de Lille, par Georges Vincent, un des maîtres de la discipline) ; un milieu qui était plus que prudent sur son emploi dans « les sciences humaines » ; un milieu totalement imperméable à l’idée qu’on peut y recourir dans l’étude des « croyances ». Au Laboratoire, j’ai non seulement appris ce qu’est l’expérimentation en psychologie sociale mais, peu à peu, j’ai compris que, contrairement à certains préjugés (toujours persistants, ici ou là), on pouvait insérer les pratiques expérimentales dans des systèmes socio-culturels complexes et le faire non seulement « pour voir » mais en fonction d’options théoriques définies.

Par ailleurs, je venais d’un espace social où la conception de l’institution se devait d’être pyramidale et consensuelle. L’Équipe dirigée par Robert Pagès coexistait administrativement (de façon aimable et à peine tumultueuse…) avec l’Équipe de Serge Moscovici (qui, déjà, travaillait expérimentalement sur l’influence minoritaire et qui, depuis plusieurs années, avait publié sa célèbre recherche sur « La psychanalyse, son image, son public »). Elles coexistaient dans un Laboratoire de Psychologie sociale de la Sorbonne (associé au CNRS) administrativement dirigé par Daniel Lagache, Professeur, à la Sorbonne, d’une psychologie sans doute oecuménique mais qui n’avait tout de même pas un goût appuyé pour l’expérimentation. C’était une mosaïque institutionnelle assez étonnante. Dont l’avenir administratif aura été lui-même étonnant : après 1968, l’Équipe de Pagès (où les options expérimentalistes étaient les plus affirmées) prit son autonomie et intégra l’UFR de… Sociologie de Paris-VII (après avoir, un moment, envisagé d’intégrer celle de Physique) ; l’Équipe de Moscovici prit assez vite la décision de se séparer et son initiateur et quelques-uns de ses membres formèrent le noyau vif du Laboratoire de Psychologie sociale de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales qui, elle-même, remplaçait d’une certaine façon la Sixième section de l’École Pratique des Hautes Études. Dans ce fourmillement institutionnel, j’ai un peu appris sur les hommes mais beaucoup appris tout à la fois sur les torpeurs et sur les plasticités institutionnelles. En outre, en cette période de « guerre froide », je venais d’un monde culturel dont la taxinomie était binaire Il y avait les communistes et les non-communistes, les gens de droite et les gens de gauche, les croyants et les incroyants, la Science et l’Ignorance, les gens qui se trompaient et les gens qui avaient raison. Une sorte de Yalta moral et même de Yalta cognitif, alors que régnait encore l’emprise d’un Yalta politique : pourquoi cacherais-je que je persiste à penser que, avec les imperméabilités de l’ingroup et de l’out-group, les premières analyses — superbes — d’Henri Tajfel réfractaient opérationnellement ce partage binaire. D’évidence et en majorité, le Laboratoire était « de gauche » et il était profondément « idéologisé » : mais la binarité extérieure n’y résistait pas. On y rencontrait toutes les protestations sociales et cognitives : des extrotskistes devenus libertaires, des communistes althussériens, des chrétiens effervescents, des polonais et des hongrois anti-communistes, des français anti-Algérie française, des Espagnols démocratiquement anarchistes, des juifs non-sionistes, des arabes christianisés, des cliniciens anti-psychanalystes, des promoteurs de la lutte féministe ou homosexuelle, et d’autres encore. Tous ces gens étaient d’un commerce fabuleux et hédoniquement savoureux autant qu’organisationnellement compliqué : mais, en outre, ils forçaient à comprendre qu’il faut penser de façon distincte — alors même que dialectique — la « croyance » (l’option idéologique, si l’on veut) et la régulation sociale qui la supporte et qui travaille à se faire percevoir comme indispensable. Je venais d’un milieu où, de droit, c’était la même chose. Au Laboratoire, on travaillait beaucoup et on parlait plus encore. Comme dans toutes les utopies, les choses ne pouvaient pas durer. Une deuxième. Ce fut un soir de la seconde semaine de Mai 1968. La colonne avait marché de la Gare de l’Est jusqu’aux Invalides. Dix ans, criait-on et chantait-on, c’était assez. On psalmodiait gaillardement « Révolution » et « Pouvoir au Peuple ». Pendant quatre ou cinq heures, ç’avait été une sorte de mysticisme en marche : ce qui n’est pas un pléonasme car, pour ne pas être institutionnellement récupéré, le mysticisme choisit souvent de piétiner sur place. Et puis on est arrivé à l’Esplanade, où l’on est resté ou, du moins, où l’on se préparait à rester : dans la ferveur et sans doute vers d’autres actions. Et, brusquement, sorti de notre masse, surgit un vibrion de dizaines et de dizaines de brassards rouges : partout jaillissaient les injonctions — et ici ou là quelques stimulations physiques — à rentrer chez soi, calmement et en ordre. C’était fini et il ne fallait plus rien faire. La Croyance (« Révolution », « Pouvoir au Peuple »…) devait céder devant l’Institution qui s’auto-proclamait en charge de faire évoluer les choses. Je suis rentré chez moi : d’autant plus que, grisé, je n’y croyais pourtant pas trop. Mais, tard le soir-même, j’ai mis sur papier les trois définitions de l’« orthodoxie » (le sujet orthodoxe, le groupe orthodoxe et le système orthodoxe) qui, jusqu’à ma Thèse d’État en 1975 (où elles sont restées intactes) et un peu après, allaient me permettre d’opérationnaliser par voie expérimentale l’hypothèse que, « en système orthodoxe, la fragilité rationnelle de l’information est compensée par la vigueur de la régulation sociale ». La croyance et sa fragilité, je les avais expérimentées en marchant ; la régulation sociale, je l’avais rencontrée avec les brassards rouges de l’instant et leur entreprise de désespérance. Anecdote : j’ai appris ensuite que, le même soir et après une journée de travail passée devant son bureau, mon ami Jean Séguy écrivait les derniers mots de sa superbe thèse sur la secte mennonite alors que, sous ses fenêtres de la rue Thouin, flambaient les brasiers « révolutionnaires ».

Une troisième. En 1980, j’ai été élu Professeur à Nanterre : à l’initiative de Jean Maisonneuve qui reste pour moi un jalon essentiel et un excellent point de repère pour la discipline. L’enseignement ne me désarçonna pas trop : j’en avais déjà beaucoup fait et j’en avais le goût. Mais les cadres institutionnels dans lesquels se développait la recherche scientifique dans une formation CNRS dont je venais et dans une Université où j’arrivais étaient sans aucune comparaison possible : sauf dans les secteurs universitaires associés au CNRS (chez nous : Robert Francès) ou aux Hautes Études (chez nous : René Zazzo) qui, même dans leur localisation, vivaient des vies parallèles. J’ai pris alors conscience que poursuivre une vie de chercheur dans l’Université d’alors nécessitait un combat quotidien, et pas seulement d’emploi du temps. J’aurais une foule d’anecdotes à raconter à ce propos. L’impression en était encore plus forte en psychologie sociale, déjà en crise identitaire et dont on se demandait si cette crise correspondait aux tâtonnements des débuts ou à l’essence même de la discipline. Certes, il y avait à l’Université de bons chercheurs : mais peu d’organisation et d’infrastructure. Le « développement » se faisait par filiation fervente, pas par transfert d’une structure organisée et d’un élan institutionnel.

J’avoue que j’ai beaucoup apprécié — contre un certain corporatisme dominant — la mise en place d’institutions ministérielles qui, dans les années qui suivirent, imposèrent des normes relativement strictes aux formations universitaires qui voulaient avoir le droit d’introduire les futurs doctorants à la recherche; apprécié aussi, dans leur ensemble, les instructions ministérielles qui modifiaient les modalités de recrutement des enseignants (par exemple l’exigence d’une qualification des jeunes docteurs par le CNU : qualification acquise notamment sur la base de publications déjà parues dans des Revues de haut niveau). Parallèlement ou en contrepoint, ce fut, autour de 1985, l’acharnement et la clairvoyance avec lesquels une poignée de collègues (un peu) plus jeunes travaillèrent à donner à la psychologie sociale française un statut scientifique davantage défini : organisation de colloques, publications d’ouvrages, mise en place de l’Adrips (premier Bureau en 1987), création de la Revue Internationale de Psychologie sociale, longue série des « Perspectives cognitives et conduites sociales » (Neuvième tome d’Actes en cours de publication), réunions de doctorants et de jeunes chercheurs, dans une référence constante à l’état international de la recherche en psychologie sociale. Ce fut un beau moment. Il ne faut pas avoir fait beaucoup de psychologie sociale pour comprendre que, à l’époque, cette sorte de rupture raisonnée avec les habitudes a suscité quelques malentendus dont certains ont laissé quelques vestiges; pour percevoir aussi que, désormais, il faut veiller à ce que cet élan ne se transforme pas en « orthodoxie » (d’objet, de méthode, d’épistémologie et même de langage). Une logique de fidélité créatrice et donc désacralisée, mais pas une logique de la simple gestion des héritages. Une quatrième. Dans la dernière phase — toujours en cours — de mes recherches, j’ai travaillé sur les modalités d’explication qu’un être humain socialement situé apporte à l’occurrence d’événements « impossibles », dont on lui rapporte pourtant qu’ils sont effectivement arrivés. C’est évidemment ce qui se passe pour les systèmes de croyances historiquement constitués. J’ai eu besoin, pour y travailler expérimentalement, de me référer à deux modèles qui, depuis un certain temps, me paraissaient prégnants alors même qu’ils ne débouchent pas obligatoirement sur une théorie (Ah ! cette difficulté d’introduire auprès des sensibilités descriptivistes cette distinction entre modèle et théorie !). Je me suis référé au modèle du learned helplessness de Seligman et au modèle THS du traitement de l’information proposé par Chaiken et par ses collègues. De ces deux modèles, de leur soubassement d’analyse et de leur champ actuel d’implantation, je ne savais presque rien : nous étions vers 1996. J’ai alors tout appris, à ce propos, de jeunes enseignants dont j’avais encadré les thèses respectives. J’ai publié et dans de bons lieux. Je ne suis pas certain qu’ils soient entièrement d’accord avec ce que j’ai alors écrit. Mais ce n’est pas pour cette raison que nous n’avons jamais publié ensemble : c’est que nous étions bien trop dans une logique d’autonomie respectueuse. J’ai connu cette incroyable saveur du chercheur qui, dans l’exercice-même de sa pratique scientifique, a besoin de recourir aux gens qu’il a « formés » : comme on dit et comme s’ils en avaient vraiment eu besoin. Symbole de cette « histoire », dont il ne suffit pas, pour en faire percevoir le déroulement, de proposer des séquences datées ou chiffrées quant aux institutions qu’elle a portées et quant aux publications ou aux citations qu’elle a suscitées.

Sylvain Delouvée : Vous êtes, depuis l’année dernière, le Président de l’ADRIPS (Association pour la Diffusion de la Recherche Internationale en Psychologie Sociale). Dans l’Article 2 des statuts de cette association, créée à la fin des années 80, il est indiqué que l’Association « prend toutes les initiatives en vue de promouvoir et diffuser la psychologie sociale dans ses aspects de recherche fondamentale et appliquée ». Certains perçoivent cependant la promotion d’une psychologie sociale exclusivement expérimentale. Que leur répondez-vous ?

Jean-Pierre Deconchy : D’une façon générale, l’évocation du « terrorisme » qu’exercerait la méthode expérimentale à l’égard des autres méthodes me paraît vieillotte. Ce n’est pas une faute que d’être « vieux » (on fait comme on peut…) ; ce peut en être une que d’être « vieillot ». Mais vous m’interrogez en tant que Président de l’Adrips. L’Adrips est une Association qui travaille à la Diffusion de la Recherche Internationale en Psychologie sociale. Il va sans dire que, pour chacun d’entre nous, il s’agit de Recherche scientifique ou qui travaille à l’être. Elle organise des manifestations scientifiques (avec des Comités d’évaluation toujours renouvelés) et elle appuie (et finance en totalité) la publication d’une revue à visée internationale. A ce niveau, elle ne reconnaît son projet que dans des opérations et dans des énoncés rationnellement validés, transmissibles hors d’une simple empathie, tendanciellement reproductibles ailleurs que dans une singularité locale ou ineffable, ultimement falsifiables au sens poppérien du terme. Tombent ainsi en dehors de son propos un certain nombre de réflexions et de produits médiatiques ou pré-médiatiques : suggestifs et chaleureux, mais extérieurs à ses objectifs. Pour l’essentiel. On n’oubliera pas que l’Adrips promeut, notamment et tous les deux ans, un Colloque de Psychologie appliquée (le dernier à Clermont-Ferrand, sous la direction efficace de Delphine Martinot, Magali Ginet et Peggy Chekroun), où — et de beaucoup s’en faut — tout ne relève pas de l’expérimentation. En juin 2003, ce fut aussi le cas du Colloque Jeunes Chercheurs que nous avons organisé à Aix-en-Provence, à l’initiative de Christian Guimelli et de Robert-Vincent Joule. Quand, à Athènes et en septembre 2002, le Bureau actuel (Jean-Pierre Deconchy, Valérie Fointiat, Pascal Marchand) a présenté sa candidature, il a précisé — mot pour mot — que, pour lui, l’Adrips n’avait ni théorie ni théoricien « officiels » et n’avait donc ni méthodologie ni méthodologiste « officiel ». Nous désirons nous en tenir à ce « programme ».

Sylvain Delouvée : Après des premières études de sociologie descriptive, vous vous êtes tourné vers la méthode expérimentale en développant une expérimentation en cadre naturel. Le chercheur est alors souvent confronté à des problèmes éthiques. En tant que membre du Comité Éthique de l’Adrips, pouvez-vous revenir sur la mise en place du texte issu de vos travaux ?

Jean-Pierre Deconchy : C’est vrai : j’ai commencé par des travaux de genre descriptif. J’ai eu la chance de pouvoir expliquer ailleurs (dernier Tome du Manuel édité principalement par Beauvois, Joule et Monteil, avec de multiples collaborateurs), pourquoi et comment j’ai opté ultérieurement pour les méthodes expérimentales. Il est également vrai que, lorsqu’on travaille expérimentalement en milieu social naturel, on rencontre constamment des problèmes éthiques.

Vous me demandez de résumer les positions adoptées par le Comité d’Éthique de l’Adrips. Quand vous interviewerez Jacques Py, vous lui poserez la question : il est plus à même que moi de le faire, tant il a été et est encore la cheville ouvrière de ce Comité. Je ferai seulement trois courtes remarques : en contrepoint, au-delà et en-deçà de ces positions. En contrepoint : pour ma part, ma pratique de recherche s’en tient à respecter le Code de déontologie des psychologues et les lois de la République française. Au-delà : je suis persuadé qu’un bon nombre d’oppositions « éthiques » à la méthode expérimentale renvoient, en fait, à une immunisation « idéologique » contre l’idée que le comportement humain pourrait dépendre de lois naturelles propres à l’espèce et constitutives de l’espèce et donc contre la perspective d’un traitement scientifique de ce comportement. En-deçà : je pense que sous l’angle de l’éthique quotidienne, nous devrions être également très attentifs à certaines pratiques internes à notre milieu. Par exemple dans les conduites de compétition entre chercheurs, dans la constitution des territoires, dans le respect de la réputation scientifique de chacun, dans l’observation des engagements pris, dans les devoirs inhérents à la position que l’on occupe : par exemple, si l’on a l’honneur d’être appelé à expertiser une proposition d’article, on n’attend pas un an ou plus pour le faire, sans se demander si l’auteur n’a pas besoin d’en connaître les résultats — quels qu’il soient — pour constituer son dossier de qualification. Je pense que ce n’est pas la pratique de la RIPS. Les questions d’éthique de haute volée ne doivent pas occulter la morale de la vie professionnelle quotidienne.

Une anecdote ? qui, bien sûr, ne résout ni ne prouve rien. En 1969 ou 1970, dans une université canadienne, j’avais expérimenté sur les processus d’ « exégèse orthodoxe » chez des enseignants catholiques. Je pensais que, dans cette situation, le traitement d’un texte visait à protéger l’information déjà acquise plutôt qu’à prospecter l’information disponible. Faire travailler les sujets sur « la Bible », en général, était démesuré et trop flou. Avec un collègue du Laboratoire (spécialiste des interactions animales !), nous avions composé un fragment biblique, vraisemblable mais fictif (on le trouvera dans telle ou telle publication). A la fin de l’expérimentation, j’avais naturellement dit aux sujets qu’il s’agissait d’un faux (des 134 participants, personne ne s’en était aperçu !) et je les avais laissés individuellement libres de nous remettre ou non leur travail (dans ce genre de situation, s’il y a plus de dix pour cent de refus, ma pratique c’est de détruire l’ensemble des protocoles). L’année suivante, à peine étais-je arrivé sur l’avenue menant à cette même Université, que deux grands jeunes hommes dont je n’avais pas gardé le souvenir, alors même qu’ils avaient participé à la « manip », se précipitèrent chaleureusement sur moi et me congratulèrent longuement. C’était des Frères enseignants d’une congrégation catholique : ils avaient utilisé notre texte biblique — dont ils savaient qu’il était fabriqué de toutes pièces — pour animer une soirée liturgique dans leur paroisse. Soirée qui, à les en croire, avait eu une densité religieuse tout à fait exceptionnelle. J’avais tout prévu, sauf çà. Pas simple, la déontologie en milieu social naturel. Milton Rokeach, à qui je racontais la chose en prenant un café sur la Place de la Sorbonne, me disait que cela le libérait un peu des problèmes que lui avait posés le célèbre travail qu’il avait publié sur « Les trois Christs d’Ypsilanti ».

Sylvain Delouvée : Revenons, pour terminer, au déroulement classique de nos entretiens. Autrefois, en France, les sujets d’examen n’étaient pas posés sous forme de question, mais sous forme d’affirmation. Permettez-nous donc de vous soumettre un sujet : « l’état actuel de la psychologie sociale ».

Jean-Pierre Deconchy : Je ne répondrai pas, si vous le voulez bien : d’une part, parce que ce vous me proposez n’est pas une affirmation ; d’autre part, parce que j’ai passé l’âge des examens. En fait, dans la mesure où je préside l’Adrips, je ne pense pas qu’il soit convenable de procéder à une analyse d’ensemble qui, inévitablement, dirait ses préférences et ferait ses critiques.

Pas une pirouette : mais une remarque. Je me réjouis de la vigueur et de la rigueur avec laquelle on travaille actuellement à expérimenter, à mesurer, à conceptualiser et à théoriser : poussant toujours plus loin l’analyse scientifique des interactions sociales, simples ou complexes. On n’ira jamais trop loin, aucun objet ne nous est interdit et personne ne peut nous l’interdire. On veillera pourtant à ne pas « désocialiser » les données sociales sous prétexte de pouvoir les étudier plus scientifiquement. C’est un grand physicien, François Lurçat, qui dénonçait, récemment, la « course à la déréalisation » qui fait s’emballer et peut-être s’égarer la science d’aujourd’hui. Et, bien sûr, la psychologie sociale est partie prenante et active de cette science d’aujourd’hui.

[Entretien] Alexandre Dorna

Professeur de psychologie sociale à l’Université de Caen. Entretien réalisé en juillet 2003.

Sylvain Delouvée : Vous venez de recevoir le 25 Juin le titre de Docteur honoris causade l’université « Vasile Goldis » d’Arad en Roumanie. Pour celles et ceux qui ne connaissent pas vos travaux, comment, en quelques mots, présenteriez-vous vos thématiques de recherches ?

Alexandre Dorna : La plupart de mes cours, et une bonne partie de mes recherches, portent sur trois axes prioritaires : les questions d’organisation sociale, la communication et la psychologie politique. Tous les trois sont des aspects différents d’une même quête sur l’articulation de la psychologie et les sciences humaines et sociales (SHS). C’est là que la psychologie politique est devenue pour moi un levier important et un point de vue heuristique.

Sylvain Delouvée : Et comment définiriez-vous la psychologie politique ?

Alexandre Dorna : Si je dois vous parler de la psychologie politique, il faut dissiper certains malentendus et donner une explicitation préalable. La psychologie politique se situe au carrefour des SHS, et non à l’intérieur de la psychologie sociale. En effet, elle n’est pas une psychologie sociale appliquée au domaine du politique. Métaphoriquement : la psychologie politique n’est pas la fille de la psychologie sociale, mais en amont. C’est une discipline à vocation généraliste, dont la théorie et les pratiques s’enracinent et s’entremêlent avec les sources culturelles gréco-latines et les savoirs récents des SHS. J’ai essayé d’exposer ce point de vue dans mon ouvrage Les fondements de la psychologie politique (PUF, 1998). C’est pourquoi, à mon avis, la psychologie politique s’inscrit à contre-courant des modèles de la « science normale » répandus dans les SHS après la IIème guerre mondiale. Et surtout dans la psychologie. Il faut souligner que le caractère à contre-courant ne veut pas dire contre les modèles existants, mais simplement à côté. C’est une contre-allée où on peut marcher à pied et sans trop de contraintes.

Par ailleurs, nous constatons que l’ensemble des SHS et la psychologie en particulier, sont fragmentées et cloisonnées. Le manque de paradigme fédérateur est révélateur d’un éclatement. Question troublante par rapport à l’idée première de l’approche scientifique moderne. Faut-il renoncer à des lois universelles ?

L’art scientifique de la modernité laisse la place à une approche technicienne. La recherche s’industrialise et les méthodes (la statistique en première ligne) sont des « fétiches » puissants. Les conséquences sont : la perte d’une vision d’ensemble, et l’attitude renforcée de l’hyper spécialisation. Voilà pourquoi nous sommes en mesure de nous demander si l’utilisation stricto sensu de la méthode des sciences « dures » à nos sciences « molles » est « ajustée » aux questions des SHS. Certes, c’est une vielle polémique, mais pertinente. Je le pense.

La psychologie se trouve au milieu d’un morcellement de connaissances et prise par les tiraillements méthodologiques. La psychologie n’est pas un cas à part. La compréhension des interactions sociales est réduite à l’échelle des situations sans tenir compte des antécédents plus anciens qui pèsent sur l’ici et maintenant. Un cortège de micro-théories expérimentales rétrécit le regard large que jadis on portait sur les déterminismes culturels, historiques, et même émotionnels.

La logique formelle (via l’expérimentation) s’est imposée. La logique dialectique est refoulée. Mais les résultats de la première sont des souris accouchées par un montage méthodologique de plus en plus sophistiquée. C’est un attroupement de micro-savoirs sans connaissances cumulatives communes. D’où l’impression d’un archipel d’approches minuscules et rivales. Le dialogue en quête de vérité partagée n’a pas lieu, ou presque. Les colloques et les séminaires se multiplient, mais les rapports sont endogènes. Il y a ainsi une sorte de « jivarisation » des têtes universitaires dans la relation maître-éléve. Ce n’est pas un jugement, mais une description critique positive. Certes, probablement, rien de nouveau, mais probablement, aujourd’hui c’est plus visible, voire trop nuisible.

Voilà pourquoi la psychologie politique — en ce que me concerne — est une sortie par le haut. Il y a là, une proposition heuristique qui met en avant des « chantiers » qui sortent du cercle fermé des micro-théories. L’approche profite de toutes les méthodes et reprend à son compte les critères anciens : le poids du temps (vertical et non seulement linéaire), la pertinence de la mémoire culturelle dont les traces sont en grande partie effacées, les rapports profonds entre le politique et l’émotion : à titre d’exemple, comment faire autrement lorsque nos objets d’étude sont le discours politique ou le leadership charismatique, le populisme, ou le nationalisme, la démocratie et les crises récurrentes des régimes, la conduite des foules, etc. ? Là, nous sommes face à une complexité qui dépasse qualitativement la « réalité » des laboratoires et ses méthodes. Pas de jugements de valeur, simplement l’appréciation des tâches et des outils ad hoc. J’ai voulu remonter dans l’histoire de nos disciplines. Et là, surprise : l’héritage est extraordinaire et mal connu, voire ignoré. Ainsi (re)lire dans le désordre, mais avec l’envie de comprendre certains auteurs est une plongée vivifiante : Michelet et Taine, Hamon et Berr, Le Bon et Weber, Michels et Pareto, Renan et Spencer, Elias et Ortega, Xenopol et Bouglé, Sperber et Reich, Tchakotine et Canetti, Platon et Popper, Machiavel et Gracian, Empédocle et Nietzsche, Mosca et Wundt (celui non traduit sur la psychologie des peuples)… Et les auteurs polémiques : Girard et Dumont, Crozier et Touraine, Sennett, Foucault, Halbwachs, Adorno, Fromm, Simmel, Blondel, Cantril, Erickson, Wright Mills, Herder, Fichte, Linton, Tarde, et bien d’autres sans oublier Alain et Fayerabend. Certes, je mélange. Mais, j’y tiens.

Il y a là l’embarras du choix. Cette petite bibliothèque des textes devenus classiques est une source de contre-influence devant la bibliothèque des auteurs contemporains, dont la tendance est de faire table rase de l’ancienne, sous l’inspiration épistémologique des sciences « dures ».

De plus, la psychologie politique plus qu’une vision pluridisciplinaire est une approche en réseau, voire est une perspective transversale. Elle porte un regard attentif aux mécanismes venus d’ailleurs (SHS). Ils sont utilisables et peuvent nous aider à cerner les problèmes à caractère constant. Je vous en livre quelques uns en vrac : le fonctionnement des élites, le poids des mythes fondateurs, la récurrence des préjugés, la formation oligarchique des régimes politiques, le rôle des hommes providentiels, la soumission des masses, l’évolution et les issues des crises de société, la pertinences du principe d’équilibre, les effets de l’ambiguïté de la démocratie, le caractère des dictatures, les règles du machiavélisme, l’irruption de la violence sociale, la dynamique des mouvements populistes, les traits de la personnalité autoritaire, les mécanismes idéologiques, etc.

Ce sont les chantiers « éternels » que reprend la psychologie politique. Les re-connaître comme pertinents aujourd’hui est déjà une prise en compte de l’héritage. C’est un grand pas vers la restauration de la culture générale au milieu de l’hyper spécialisation. Aucune rivalité, mais une grande complémentarité entre les SHS, et un élargissement des perspectives. Que faire de l’âme dans la cité moderne ce n’est pas une question dépassée, mais une manière de questionner la société sans âme.

Sylvain Delouvée : Pouvez-vous nous citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ?

Alexandre Dorna : C’est un exercice rétrospectif. Je m’y jette sans filet et sans faire de reconstitution hiérarchisée, afin de jouer le jeu spontané des questions-réponses. Je vous livre donc quelques souvenirs.

Certaines personnes et personnages ont exercé une influence certaine, hormis mes parents et membres de ma famille. Cela est du domaine du privé. Le côté public est plus facile à évoquer. Je garde une filiation affective à des enseignants et amis que j’ai eu lors de ma formation universitaire au Chili dans les années 70 : Juan Rivano (Professeur de logique philosophique et de marxisme critique). Nos conversations m’ont aidé à prendre la décision de choisir la psychologie, lorsque j’hésitais entre la philosophie et la sociologie. Il y a eu aussi Pedro Godoy (Professeur d’Histoire latino-américaine), devenu un ami proche, dont la compréhension des valeurs de la tradition nationale m’ont permis de faire la part de l’influence de la tradition universaliste. Sergio Yulis (Professeur de psychothérapies comportementales) par qui la question épistémologie psychologique m’est arrivée. Par ailleurs, à l’époque de ma formation initiale, plusieurs auteurs m’ont touché de près ou de loin : Anibal Ponce (psychologue et intellectuel argentin), José Ingenieros (homme polidisciplinaire et écrivain argentin), B. F. Skinner, chef de file du béhaviorisme radical, je lui dois une solide perception de l’importance de l’expérimentation. Autant qu’aux lectures d’Eysenck, Ardila, Jung, Linton, Mira Lopez, Horney, Mead, Fromm, et bien d’autres, dont les traces ce sont effacées avec le temps. De plus, l’influence des nombreux marxistes hétérodoxes (J. J. Mariategui, L. Huberman, W. Mills, G. Politzer, P. Baran, O. Bauer, P. Anderson, H. Lefèvre, E. Fromm) sans oublier Sartre et son entourage, m’ont conduit à une approximation éclairée et culturelle des questions politiques et de la psychologie sociale. Et en toile de fond une lecture bariolé de littérature « sérieuse » et de science fiction. De Shakespeare à Asimov, en passant par Verne et les poètes nationaux et
d’ailleurs : Neruda, Whitman, De Roca, Huidrogro, Gongora, Machado, Eluard… Bien plus tard, j’ai du reconstruire des passerelles intellectuelles et faire de l’archéologie des savoirs pour aller aux sources des auteurs classiques antiques et modernes qui forment, actuellement, le socle de mes choix épistémologiques.

Sylvain Delouvée : N’y a-t-il aucune date qui vous ait marqué ?

Alexandre Dorna : Je pense à la réforme universitaire au Chili en 1968, sans relation directe avec Mai 68 en France et ailleurs. Il y a aussi mon arrivée en France en 1974 : un mélange d’étonnement et de stupeur, et la rencontre avec des personnes dont le cœur était solidaire de la raison : Tony Laville et Alain Wisner, puis R. Ghiglione à l’Université de Paris VIII. Mon séjour au Mexique durant l’année 1980 à l’Université d’Iztacala et ma rencontre avec Emilio Ribes qui est la figure iconoclaste du comportementalisme latino-américain. Mais, l’avènement marquant est le coup d’état au Chili, le 11 Septembre 1973. C’est un tournant dans mes habitudes humaines et intellectuelles. C’est le début d’un long exil et d’un apprentissage, dont les traces sont encore visibles dans mes réflexions de l’âge mûr. L’approfondissement déjà en France des questions anciennes et l’adaptation progressive à de nouvelles formes de penser, de faire et de dire m’ont acheminé sur les pas des auteurs classique et des anciens. Une plongée dans les sources de la rhétorique, afin de re-penser le discours politique, sous l’influence de mon regretté ami et collègue, R. Ghiglione, est à l’origine de mon intérêt pour la psychologie politique. Ce fut ma « découverte » du monde pré-socratique (et de Nietzsche par ricochet), et la rencontre avec les sophistes, puis Cicéron et Quintilien. La lecture de Popper m’avait assez tôt vacciné de tomber sous le charme de Platon. Quant à Aristote, j’ai eu l’impression qu’il se voulait trop « équilibré » pour être véritablement un penseur honnête. Magister d’Alexandre le Grand. C’est, évidemment, une impression, voire un joke !

Il y a eu aussi dans la progression intellectuelle, Machiavel, (d’abord, via Cassirer) lequel m’a apporté la reconnaissance de l’ambiguïté structurelle de la politique et le statut des personnages comme éléments déterminants du répertoire comportemental du pouvoir, puis le jésuite espagnol, Baltazar Gracian, qui est un pont avec la modernité des pratiques de « cour », et la superbe description de N. Elias sur la formation des sociétés occidentales. Or, un ouvrage éclaire mon intérêt militant pour la psychologie politique : Le viol des foules par la propagande politique de S. Tchakotine, puis c’est la rencontre avec des auteurs divers, qui mêlent psychologie et politique, tels que : Sperber, Adler, Canetti, Reich, Moreno, Lewin, Enriquez… Et dans une catégorie proche, pour moi, Camus, Orwell, Kafka. Parallèlement, je ne peux pas ne pas mentionner un autre champ d’inspiration : la pensée politique proprement dite. En dehors des auteurs bien connus en sciences politiques, notamment, Lasswell, Duverger, Easton, Aron, Tocqueville, Strauss, Freud (l’historien sociologue), Sorel, Michels, Touraine, Mannheim, Nicolet, Sartori, Morin, j’ai lu avec plus au moins de bonheur des hommes politiques-théoriciens : Bolivar (un mythe refoulé), Marti (un poète en temps guerre), Marx (une pensée dévoratrice), Lénine (un machiavélique), Proudhon (l’anti-Marx), Gambetta (ses discours sont des pièces inattendues), De Gaulle (une plume perçante), Mao, Trotski (le « sociologue » prophétique), Nixon (un livre sur les leaders, pas mal)… et bien d’autres.

Aussi, j’ai eu des rencontres avec certains hommes politiques, mais j’ai toujours eu l’impression de me trouver face à des hommes et professionnels de pouvoir, parfois remarquables, parfois médiocres, ou les deux à la fois. Anselmo Sule, leader politique chilien, est le seul pour qui je garde un souvenir fidèle. Homme de cœur, hélas, disparu récemment, est le prototype de l’animateur politique, de l’homme charismatique dont l’important est le bien général, plutôt que la propre réussite personnelle. Je me suis fortement inspiré de sa figure pour réfléchir au charisme républicain. Un distributeur de jeu, attentif à la cohésion et la réussite collective.

Sylvain Delouvée : Autrefois, en France, les sujets d’examen n’étaient pas posés sous forme de question mais sous forme d’affirmation. Permettez nous donc, pour terminer, de vous soumettre un sujet : « l’état actuel de la psychologie sociale ».

Alexandre Dorna : Permettez moi de parler plutôt de psychologie politique, car la psychologie sociale connaît des méandres thématiques et méthodologiques que l’éloignent de mes préoccupations actuelles. Pour des raisons épistémologiques et de conjoncture historique la psychologie politique connaît une renaissance et une re-connaissance dans les milieux universitaires. C’est un processus qui gagne en vitesse depuis quelques années. Je vous renvois, modestement, à mon ouvrage Les fondements de la psychologie politique. Impossible de faire un « état des lieux » exhaustif. Je pense que personne ne peut — raisonnablement — proposer une définition acceptée par tous. En conséquence, je n’exprime ici qu’une opinion de circonstances et autour de nos secteurs de recherche actuelle.

Disons, rapidement, que la psychologie politique contemporaine puise son renouveau dans la crise de la modernité. Il s’agit là d’une perturbation majeure, dont les conséquences sont visibles, mais peu analysées par les scientifiques des SHS, et encore moins leurs conséquences à plus long terme.

En effet, aujourd’hui, nous vivons une crise politique paradoxale. C’est un véritable télescopage de plusieurs crises cumulées. Parmi ces crises, le paradoxe est que la victoire quasi planétaire de la démocratie représentative se trouve associée à l’essoufflement du grand projet humaniste du siècle des Lumières. Par ricochet, la psychologie politique se trouve, maintenant, au cœur d’une polémique épistémologique qui la dépasse en même temps qu’elle la structure à nouveau.

Sylvain Delouvée : A quoi ressemble donc la psychologie politique ?

Alexandre Dorna : Je vous transcrits à peu près ce que je viens de dire à l’Université « Vasile Goldis » d’Arad à la réception (flatteuse) du titre de docteur honoris causa. Regardons-là par approximations successives : c’est une approche transversale aux sciences humaines et sociales et de plus en plus un courant de pensée (non seulement universitaire) transversale et en réseau.

Nous pouvons convenir que la psychologie politique offre un champ d’étude et un potentiel de dialogue théorique qui font actuellement défaut aux sciences humaines et sociales et à la vie politique au sens noble du terme. D’autant que la crise actuelle résulte de crises préalables et du changement de nature des régimes démocratiques liés à la dénaturation des idéologies issues de la modernité.

En fait, il s’agit d’une crise provoquée par un formidable dysfonctionnement de la démocratie représentative, par la perte d’un projet de perfectionnement de l’humanité, par l’échec des théories du changement social et par la présence d’un néolibéralisme individualiste ; et, en même temps, par l’émergence d’une demande de sécurité dans un monde perçu comme dangereux, et par l’attente de figures charismatiques à l’encontre du statu quo voulu par les élites gouvernantes.

Par conséquent, la psychologie politique doit faire face — à notre avis — à une double tâche :

- D’une part, collaborer à la reconstruction épistémologique des sciences humaines ;
- D’autre part, enquêter sur la conception de l’homme néo-libéral et la pensée technocratique actuelle.

Voila pourquoi notre programme de recherche à l’Université de Caen en collaboration avec des collègues du Mexique et du Portugal se propose d’étudier les perceptions de la démocratie, de soumettre à une vérification expérimentale (en laboratoire) les rapports entre les comportements démocratiques et les crises de groupe, et, enfin, d’élaborer une échelle pour mesurer le « démocratisme » à l’image de celle proposée par Adorno à propos de l’autoritarisme.

Ainsi, nous souhaitons articuler notre démarche avec d’autres phénomènes psychopolitiques, dont l’analyse nous semble éclairante, notamment : les mirages de la démocratie, les effets du machiavélisme et du charisme, les effets du discours et des populismes politiques. Rappelons brièvement :

a) Le système démocratique représentatif moderne est devenu un système incertain, voire un leurre pour les masses populaires et une justification rhétorique pour les élites gouvernantes. La perception de la démocratie est devenue ambiguë et de plus, virtuelle.

b) Une deuxième question y est associée : la société est-elle en train de vivre une transformation morale ? L’ambivalence des situations démocratiques et la présence de comportements de manipulation font apparaître les faces du Machiavélisme. Quelques expériences à l’Université de Caen (Dorna, 1996) nous ont permis — en partie — de corroborer les résultats obtenus par les expériences américaines de Christie et Geis (1979). Nos objectifs portent sur de nouvelles situations. Schématiquement, les résultats obtenus avec l’échelle de « machiavélisme » indiquent que le discours politique, dans la dimension droite-gauche, s’établit ainsi : la « droite » semble plus machiavélique que le « centre », et celui-ci plus que les « apolitiques » et la « gauche » (D > C > A > G). Et si leurs différences sont certes minimes, elles existent : les machiavéliques ont une structure marquée plus par les verbes factifs que par les verbes déclaratifs, ils personnalisent davantage leur discours et utilisent plus de modélisations. Aussi deux observations qualitatives marquent la différence : d’une part, on convint mieux ses pairs, d’autre part, on est plus convaincant quand on part d’une position critique.

c) Enfin, revenons à une troisième problématique de la crise. C’est le retour des phénomènes populistes et charismatiques (Dorna, 1998-1999). Cela nous interpelle à nouveau. Les mouvements populistes s’incarnent toujours dans une des figures les plus classiques de l’univers politique : l’homme charismatique. Toutefois, le populisme reste un phénomène méconnu, éruptif et presque éphémère, où la forme émotionnelle l’emporte sur le fond raisonné. A cela s’ajoute l’appel au peuple, car l’homme populiste s’adresse à tout le peuple, mais surtout à ceux qui n’ont pas de pouvoir et qui subissent en silence l’impasse et la misère. C’est là sa force et sa raison d’être. Les symboles jouent là un rôle de reconnaissance, formidablement accélérés par l’espérance d’un retour à l’équilibre d’antan. C’est le jeu de la séduction et du savoir- faire, de la finesse dans l’esquive, du contact direct et chaleureux. La dimension antidépressive n’y est pas absente.

Finalement, sans prétendre conclure, la psychologie politique possède une alternative face à l’enfermement des micro-théories et le pragmatisme des politiques. On doit à A. Touraine une réflexion qui marque le point de retour à la psychologie politique, lorsqu’il écrit en 1984 : « La crise de la société porte sur sa définition même » et plus loin, il ajoute : « Le temps des émotions, au sens psychologique comme au sens historique ancien de ce mot, est revenu ». Le retour de la psychologie politique s’est imposé ainsi, sous forme de ré-ouverture et de dialogue à la fois politique et académique (Wallenstein, 1996). Il s’agit d’une (re)prise en compte de la transversalité de la connaissance, du caractère concret des problèmes, de leur dimension historique, et de la relation étroite entre le rationnel et l’affectif, autant que de la pratique citoyenne de la démocratie.

Enfin, je vous dirais une dernière chose. Cette année j’ai eu un rare plaisir intellectuel: découvrir un auteur méconnue des médias : Christophe Lasch. C’est universitaire américain, récemment disparu, historien et philosophe. La richesse de ses réflexions et l’acuité de ses analyses le situent dans la transversabilité d’une pensée ouverte et sans auto-mutilations. La description-diagnostic qu’il fait de la réalité psychologique de l’homme américain des nos jours (à lire absolument : La culture du narcissisme. Climats, 2000), c’est une bonne leçon de psychologie politique. Le silence fracassant qui à entouré la traduction de ses livres est un signe du cordon sanitaire que les SHS ont crée autour d’elle-même. Et de notre dépendance intellectuelle au système de la « science normale » et la pensée unique. La psychologie politique est une manière de rendre viable et visible une vieille devise : via veritas vita !

Sylvain Delouvée : Merci pour ces réponses.

Christie, R. et Geis, F. (1979). Studies in machiavellism. N.Y., Academic Press.
Dorna, A. (1989). La psychologie politique, un carrefour disciplinaire. Hermès , n°5/6.
Dorna, A. (1994). Diagnostic de la société démocratique contemporaine. Connexions, n°64.
Dorna, A. (1995). Les effets langagiers du discours politique. Hermès . n°16.
Dorna, A. (1996). Personnalité machiavélique et personnalité démocratique. Hermès , n°19.
Dorna, A. (1998a). Le leader charismatique. Paris, DDB.
Dorna, A. (1998b). Fondements de la psychologie politique. Paris, Presses Universitaires de France.
Dorna, A. (1999). Le populisme. Paris, Presses Universitaires de France.
Touraine, A. (1984). Le retour de l’acteur. Paris, Fayard.
Wallerstein, I. (1996). ? diteur : Ouvrir les sciences sociales . Paris, Descartes et Cie.

[Entretien] Robert-Vincent Joule

R.-V. Joule : Professeur de psychologie sociale à l’Université de Provence (Aix-en-Provence, France). Entretien réalisé en février 2003.

Sylvain Delouvée : Merci d’avoir accepté cet entretien. La première question sera extrêmement sérieuse et « fait débat » parmi les étudiants : doit-on écrire Joule ou Joulé et de quelle manière le prononce-t-on ?

Robert-Vincent Joule : C’est une question difficile… vous placez la barre très haut en ce début d’entretien… mais je ne me défilerai pas. Permettez-moi, toutefois, de faire court : on écrit Joule et on prononce Joule ou Joulé. Il n’y a pas de règle : les accents, on aime ou on n’aime pas… chacun est libre de les cultiver, de les combattre ou de les dédaigner… À vous de choisir.

Sylvain Delouvée : Pour celles et ceux qui ne connaissent pas vos travaux, comment, en quelques mots, présenteriez-vous vos thématiques de recherches ?

Robert-Vincent Joule : Deux domaines, au cœur de la vie sociale, me passionnent et m’ont toujours passionné : celui du changement d’attitude et celui du changement comportemental. La théorie de la dissonance cognitive et la théorie de l’engagement sont mes deux théories de référence, même s’il m’arrive d’en appeler à d’autres. Jusqu’à la fin des années 80, j’ai consacré toute mon activité de recherche à des travaux de laboratoire à visées théoriques. Ce n’est plus le cas maintenant. Depuis une quinzaine d’années, je consacre une part importante — un bon quart — de mes activités de recherche à l’application. Ecocitoyenneté (protection de l’environnement et économie d’énergie), éducation, réinsertion professionnelle, prévention (santé publique), communication inter individuelle et de masse sont les chantiers dans lesquels je me suis jusqu’ici le plus investi. J’essaie de répondre à des questions dont la formulation est beaucoup plus simple que le traitement : Comment peser sur les mentalités ? Comment peser sur les comportements ? Vaste programme…

Sylvain Delouvée : Lors d’un entretien accordé à la Radio Nationale Dolmate (1) vous répondiez avec Jean-Léon Beauvois aux critiques qui sont souvent adressées à vos travaux sur les « armes » que vous fournissez aux manipulateurs. Pour ma part j’aimerais savoir comment vous choisissez vos objets d’étude et quelles sont vos limites : travailler sur l’économie d’énergie, la prévention du Sida ou encore sur la manière d’amener les gens à aller voter ne représente pas la même chose.

Robert-Vincent Joule : Permettez-moi un petit détours et… quelques banalités en guise de préambule : qu’est-ce que le savoir scientifique, sinon une moindre ignorance sur tel ou tel aspect des choses, sinon une erreur qu’on rectifie de découverte en découverte ? Et de cette moindre ignorance on peut, évidemment, faire le meilleur et le pire. Que le meilleur pour certains soit le pire pour d’autres peut se concevoir. L’« axe du mal » n’est pas orienté dans la même direction, quand on s’appelle Bush ou quand on s’appelle Ben Laden. Mais par delà les déterminants historiques, culturels, géopolitiques etc. on peut avoir envie de croire qu’il reste néanmoins une petite place pour l’éthique personnelle. Pour revenir à votre question — et s’agissant de mes recherches appliquées — j’aime à croire que c’est de cette place que je choisis mes objets d’étude.

Sylvain Delouvée : Jean-Léon Beauvois dans ce même entretien s’exclamait : “Nous nous refusons à prendre parti sur ce qu’est ou n’est pas la liberté. Savoir si les gens sont libres ou ne le sont pas est du ressort de la discussion philosophique, éventuellement politique”. Pourquoi ce refus ? Ne pensez-vous pas que ce soit aussi le rôle du psychologue social ?

Robert-Vincent Joule : Je ne le pense pas. Je suis même persuadé — et il en va là, pour moi, d’un principe — qu’un scientifique, qu’il soit psychologue social n’y change rien, doit parler de sa place et ne dire que ce que son savoir lui permet de dire, sinon le risque est grand d’entretenir, dans le public, une confusion dommageable, et peut-être même dangereuse, entre « savoir » et « élucubration ». Se prononcer sur ce qu’est, ou sur ce que n’est pas, la Liberté, implique que l’on quitte sa place de psychologue social. Le savoir psychosocial nous apprend toutefois deux choses :

1/ que les sujets déclarés « libres » se comportent de la même façon que les sujets qui n’ont pas été déclarés libres ou qui ont été déclarés « contraints » (des recherches très récentes montrent même que cette fameuse « déclaration de liberté » augmente significativement la probabilité de voir les sujets se « soumettre » aux exigences de l’expérimentateur, au laboratoire comme dans la rue, cf. la thèse très récemment soutenue par Alexandre Pascual à Bordeaux) ;

2/ que les effets de rationalisation (ajustement a posteriori des idées aux actes) et d’engagement (résistance au changement, fuite en avant…) sont plus marqués chez les sujets déclarés libres que chez les autres, la plupart du temps ces effets ne sont d’ailleurs pas observés chez les sujets qui n’ont pas été confronté à cette déclaration de liberté.

Il y a là de quoi alimenter la réflexion. De là à penser qu’une des fonctions importantes de la liberté dans nos sociétés est de nous permettre de mieux rationaliser les comportements requis par le fonctionnement social, il n’y a qu’un pas que nos connaissances en psychologie sociale nous invitent à franchir. Il reste que ces connaissances ne nous éclairent pas sur ce qu’est ou n’est pas la Liberté. Elles nous éclairent seulement sur les effets cognitifs et comportementaux qu’un appel à la liberté peut avoir.

Sylvain Delouvée : Qu’est-ce qui vous a amené à la psychologie sociale et plus particulièrement à l’étude des mécanismes de manipulation ?

Robert-Vincent Joule : Qu’est-ce qui m’a amené à la psychologie sociale ? Trois universitaires “nancéiens” ont eu un rôle déterminant : Jacky Defferard, Alain Trognon qui m’ont fait découvrir et aimer cette discipline et surtout Jean-Léon Beauvois. Leur enthousiasme, leurs encouragements, et surtout leur amitié, ont eu, à l’heure des choix, un poids considérable. Il faut dire que j’étais au départ davantage attiré par l’approche psychanalytique que par l’administration de la preuve. Quant à mon intérêt pour les mécanismes de manipulation, il ne date pas d’hier. Il remonte à l’époque où nous nous intéressions, Jean-Léon Beauvois et moi-même, à l’exercice du pouvoir et, plus précisément, aux effets idéologiques du commandement. Nous avons dû admettre, dans le cadre de notre analyse, qu’un nombre très important de comportements pouvait être obtenu d’autrui sans recourir à l’autorité, ni même à la persuasion, et que cette façon particulière de les obtenir, « en douceur », par des moyens plus ou moins détournés, n’était pas l’apanage des chefs, mais de tout un chacun.

En rédigeant Soumission et idéologies (2) la nécessité de mieux circonscrire les conditions d’obtention de ces comportements s’est imposée à nous. Le terme de manipulation n’est venu que bien après, l’expression de soumission librement consentie aussi.

Sylvain Delouvée : Soumission et Idéologies vous a valu un succès d’estime, mais c’est votre Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens qui vous a fait connaître du grand public. Pourquoi plus de 15 ans après en avoir proposé une nouvelle version ?

Robert-Vincent Joule : Nous nous en expliquons dans l’avant-propos de notre nouvelle version, aussi je serai très bref. Je me contenterai de quelques chiffres : la version de 87 comportait une soixantaine de références bibliographiques, la version de 2002 en comporte plus du double, la version de 87 présentait 3 procédures de soumission librement consentie, celle de 2002 en présente une douzaine. C’est dire qu’il était temps de remettre l’ouvrage sur le métier. Nous ne l’aurions certainement pas fait si les ventes s’étaient essoufflées au fil des ans. Mais rien de tel, bien au contraire… alors autant que les lecteurs disposent d’une version actualisée. Nous en avons profité pour rédiger deux nouveaux chapitres et pour réécrire ce qui nous semblait, quinze ans, après devoir l’être.

Sylvain Delouvée : Les nombreuses procédures de soumission librement consentie que vous décrivez ont toujours utilisées dans des situations de face-à-face. Pensez-vous quelles soient applicable à un grand nombre de personnes ?

Robert-Vincent Joule : Qu’il soit plus facile de recourir à des procédures de la soumission librement consentie dans les situations de face-à-face que dans des situations ne permettant pas un contact « individualisé » est incontestable. Cela ne signifie pas que ces procédures ne sont pas applicables à l’échelle d’un grand groupe, voire même à l’échelle d’une nation. Le Téléthon en est un bon exemple. Pour ce qui me concerne, je travaille depuis quelques années déjà à l’échelle d’une ville, l’ambition étant de promouvoir de nouveaux comportements citoyens (économie d’énergie, protection de l’environnement notamment). Ce travail m’a conduit à m’intéresser à une nouvelle forme de communication que j’ai appelé la « communication engageante » dont le principe revient à ne diffuser le message persuasif, par les canaux habituels, qu’après avoir obtenu de la part des futurs récepteurs un acte dit « préparatoire » qui va s’avérer être consistant (au sens des théories de la consistance) avec le contenu du message. S’agissant de peser sur les comportements effectifs — et pas seulement sur les attitudes — ma pratique de chercheur m’a conduit à reformuler le questionnement classique : « qui dit quoi, à qui, dans quel canal et avec quel effet ? » ainsi : « qui dit quoi, à qui, dans quel canal, en lui faisant faire quoi, et avec quel effet comportemental ? ». Les résultats que j’ai obtenus jusqu’ici, sans être spectaculaires — pas facile de modifier des habitudes ! — sont encourageants. Ils me donnent envie de militer en faveur d’un rapprochement entre les travaux relevant de la soumission librement consentie et les travaux relevant de la communication en général et de la communication persuasive en particulier. Il y a là, je crois de belles perspectives de recherche avec peut-être, à la clé — restons optimistes — une efficacité nouvelle en matière de communication de masse.

Sylvain Delouvée : Pouvez-vous nous citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ?

Robert-Vincent Joule : 1972 : mon inscription à l’Université de Nancy 2, mes premiers contacts avec l’équipe du G.R.C. (Groupe de Recherche sur les Communications) que dirigeait alors André Levy et surtout, évidemment, ma rencontre avec Jean-Léon Beauvois… décisive (3).

1981 : l’acceptation par Paul Fraisse, pour publication aux P.U.F., de Soumission et idéologies, le premier ouvrage que nous avons écrit à quatre mains, Jean-Léon et moi. Que de souvenirs !

1983 : mon recrutement à l’Université de Provence et l’accueil, plus que chaleureux, des membres du Laboratoire de Psychologie Sociale (Jean-Claude Abric, Jean-Paul Codol, Claude Flament et Michel Morin en tête).

1984 : l’organisation de la première Table Ronde « Cognitions et Conduites Sociales » avec Jean-Léon Beauvois et Jean-Marc Monteil, dont l’ambition était d’approfondir le lien entre les cognitions et les conduites sociales et d’ouvrir un débat, dans notre communauté, sur le statut et sur la place des conduites sociales dans les programmes de recherche.

Sylvain Delouvée : Pourriez-vous revenir sur ces Tables Rondes qui, pratiquement vingt ans après, s’arrêtent, je crois. Quels bilans tirez-vous ? Que devient la série Perspectives cognitives et conduites sociales ?

Robert-Vincent Joule : Avec votre permission, je ne répondrai pas ici à votre première question. La raison en est simple : nous (Jean-Léon Beauvois, Jean-Marc Monteil et moi-même) abordons cette question dans le prochain volume de Perspectives cognitives et conduites sociales. Les tables rondes s’arrêtent effectivement — j’espère qu’elles ont été utiles — mais il faut savoir dire stop. La série Perspectives cognitives et conduites sociales, elle, continue. La philosophie éditoriale, en sera toutefois différente. L’esprit sera, un peu, celui des Advances in Experimental Social Psychology… de longues synthèses s’appuyant sur les résultats de recherches déjà publiées par ailleurs.

Sylvain Delouvée : Autrefois, en France, les sujets d’examen n’étaient pas posés sous forme de question mais sous forme d’affirmation. Permettez nous donc de vous soumettre un sujet : « l’état actuel de la psychologie sociale ».

Robert-Vincent Joule : S’agissant de l’état de la psychologie sociale française, je déplore le décalage qu’il y a entre la qualité des recherches théoriques et appliquées qui sont réalisées dans la plupart des laboratoires français et le peu de cas qu’on prête en France à cette discipline. Et pour cause, personne ou presque, hormis quelques rares universitaires relevant de domaines disciplinaires connexes, ne la connaît. Il est donc urgent de faire connaître la psychologie sociale et les nouveaux savoirs qui lui sont propres à la communauté scientifique, certes, mais aussi au public et aux décideurs. Il en va de la reconnaissance de la spécificité de certains de nos savoirs et de certaines de nos pratiques. Il en va aussi de la mise en place de collaborations interdisciplinaires originales, intellectuellement et scientifiquement stimulantes porteuses d’avancées, j’en suis persuadé, dans le traitement de quelques grandes questions de société.

Sylvain Delouvée : À cet égard, le prix de la diffusion scientifique qui vient de vous être décerné, dans le cadre du Festival des Sciences et des Technologies, a valeur de symbole.

Robert-Vincent Joule : Ce prix — que je tiens à partager avec Jean-Léon Beauvois et Jean-Marc Monteil — m’a fait, évidemment, très plaisir. Il récompense aussi les efforts de celles et ceux qui ont, depuis de longues années, le souci de faire connaître notre discipline. Ce prix est un formidable encouragement à continuer.

Sylvain Delouvée : Ces témoignages de reconnaissance sont néanmoins rares. Comment expliquez-vous cette si faible reconnaissance des psychologues sociaux alors que les connaissances que nous avons en psychologie sociale pourraient être d’une grande utilité à la société ?

Robert-Vincent Joule : On aurait pu penser que dans un monde où, soi-disant, la rationalité est reine, les décideurs seraient à l’affût de savoir-faire solidement adossés à des théories scientifiques et dont l’efficacité est démontrée dans les faits. Peut-être est-ce le cas lorsqu’il s’agit de problèmes techniques ou technologiques. Ce n’est plus vrai lorsqu’il s’agit de problèmes humains. Pourquoi ? Probablement parce que les connaissances psychosociales, en tant que connaissances scientifiques, vont le plus souvent à l’encontre des intuitions et des croyances que véhiculent l’air du temps. Or — vous le savez aussi bien que moi — nous sommes très attachés à ces intuitions et ces croyances. Ne permettent-elles pas de disserter à propos de tout ? Ne permettent-elles pas, surtout, de justifier nos façons habituelles de faire ? Le fait d’en appeler aux connaissances scientifiques pour traiter de problèmes humains constitue une véritable rupture d’avec ces intuitions et ces croyances qui, finalement, fondent le consensus social d’une époque, rupture à laquelle tout le monde n’est pas prêt, et les journalistes qui pourraient être nos porte-paroles, hélas, pas plus que les autres. Voilà sans doute pourquoi le chercheur se doit de porter lui-même à la connaissance du public l’état du savoir, surtout lorsque ce savoir concerne directement la vie de tous les jours. Il en va de sa mission de vulgarisation et de lutte contre les obscurantismes. Je vous invite, à ce propos, à lire et à faire lire le numéro 57 de l’American Psychologist (2002). Il s’agit d’un vibrant réquisitoire contre la censure scientifique en psychologie. Édifiant ! C’est Jean-Pierre Deconchy qui m’a donné envie de lire ce numéro dont la force est exceptionnelle. Depuis je ne cesse d’en conseiller la lecture, à mes étudiants, bien sûr, mais aussi et à mes collèges et à mes amis…

Sylvain Delouvée : Merci beaucoup pour le temps que vous nous avez accordé.

Robert-Vincent Joule : Merci à vous.

Sylvain Delouvée : Une petite question pour terminer : revoyez-vous de temps en temps Madame O. ?

Robert-Vincent Joule : No comment.

1. Joule, R.-V. et Beauvois, J.-L. (1987, nouvelle version 2002). Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens. Grenoble, Presses Universitaires de Grenoble.
2. Beauvois, J.-L. et Joule, R.-V. (1981). Soumission et idéologies. Paris, Presses Universitaires de France.
3. Voir l’hommage rendu, au nom de l’ADRIPS, par R.-V. Joule à J.-L. Beauvois en septembre 2002.

[Entretien] Stamos Papastamou

Professeur de psychologie sociale expérimentale à l’Université Panteion (Athènes, Grèce). Entretien réalisé en septembre 2002.

Sylvain Delouvée : Merci de nous accorder un petit peu de votre temps précieux pendant ce colloque dont vous êtes l’un des organisateurs. Vous êtes professeur de psychologie sociale ici à Athènes à l’Université Panteion…

Stamos Papastamou : …de psychologie sociale expérimentale.

Sylvain Delouvée : D’accord, donc vous êtes professeur de psychologie sociale expérimentale et vous êtes aussi depuis peu directeur de la Nouvelle Revue de Psychologie Sociale. Je sais que vous allez nous en parler ce soir mais j’aurais aimé obtenir vos commentaires sur deux points. Le premier c’est sur cette idée de créer une nouvelle revue en psychologie sociale et le second sur cette volonté de vouloir publier en français ainsi qu’en anglais.

Stamos Papastamou : Il y a un aspect assez personnel, c’est le fait d’avoir fait mes études en France et en Suisse. L’idée de départ fut la constatation de l’existence de deux sortes de psychologie sociale qui coïncident un peu avec l’aspect linguistique. Ce n’est pas la langue en tant que telle qui est importante mais j’ai l’impression que d’un côté il y a une sorte de psychologie sociale « européenne » et de l’autre une psychologie sociale « américaine ». Il ne s’agit pas ici d’une catégorisation primaire parce que, bien évidemment, il n’y a pas qu’une psychologie sociale européenne ou qu’une psychologie sociale américaine. Mais je dirais qu’il y a deux manières de voir et de faire la psychologie sociale, qui sont tributaires du milieu socioculturel dans laquelle elles s’inscrivent. Je me suis dit que si on pouvait faire une revue avec d’un côté les deux expressions linguistiques, d’un autre côté des représentants de chaque grand courant épistémologique, cela pourrait être intéressant. L’idée est donc de créer une tribune pour que ces courants se rencontrent.

J’aimerais préciser une chose : quand je dis qu’il y a deux sortes de psychologie sociale je veux dire qu’il y a deux manières de voir le monde (la psychologie sociale c’est aussi ça). D’un côté il y a un individualisme méthodologique et de l’autre côté un holisme méthodologique. L’individualisme est plus anglo-saxon et le holisme plus européen ou français avec des différences de taille quand même. Ce sont deux manières d’envisager les choses et en même temps cela a des répercussions sur la manière dont on fait la psychologie sociale aussi bien sur le plan théorique que méthodologique.

Sylvain Delouvée : Il est vrai que j’ai été surpris, agréablement surpris, de voir dans le comité scientifique des noms comme Parker ou Kruglanski qui ont quand même des visions et des pratiques différentes de la psychologie sociale.

Stamos Papastamou : Oui et j’ai d’ailleurs été très étonné moi-même, car les gens étaient très ouverts. Ce n’est pas facile de faire une revue et d’ailleurs on ne sait pas si ça va marcher. Mais l’idée c’est ça : avoir un pluralisme en ce qui concerne les choix théoriques, méthodologiques, épistémologiques et, osons le mot, idéologiques.

Sylvain Delouvée : C’est néanmoins une revue centrée sur l’approche expérimentale.

Stamos Papastamou : En principe oui. Mais, Parker, par exemple, ne fait pas d’expérimentation, Billig non plus. On est ouvert aussi à des articles qui ne sont pas expérimentaux. Mais en réalité ce n’est pas la technique en tant que telle qui m’intéresse. On peut être expérimentaliste sans faire de l’expérimentation. C’est aussi une question de la manière dont on envisage les choses : être sensible à la manipulation de variables et, surtout, à la recherche de relations causales. Parker, Billig ou encore Rouquette font ça.

Sylvain Delouvée : Venons-en maintenant à vous. Pouvez-vous me citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ?

Stamos Papastamou : Hum…

Sylvain Delouvée : Vous parliez tout à l’heure de la vision du monde des chercheurs et ce qui nous intéresse nous c’est cette vision du monde en tant qu’elle influence directement les recherches. Certains l’admettent d’autres non…

Stamos Papastamou : Bien sûr. Disons qu’une première chose qui m’a fait m’intéresser à la psychologie sociale c’était lors de la scission du Parti Communiste pendant la dictature des Colonels en Grèce. Il y a eu le parti euro-communiste et les communistes orthodoxes. Les uns étaient flexibles, voire parfois inconsistants, les autres dogmatiques, très rigides. Alors que le sens commun disait : « plus on est flexible, tolérant et plus il y a des chances que les idées lancées produisent un écho favorable… eh bien, ce qu’on voyait, c’était l’inverse ». C’était le parti rigide, dogmatique qui avait plus d’impact à cette époque là. C’est à ce moment que j’ai lu un texte de Moscovici sur l’influence minoritaire et j’ai fait le lien. C’est le point de départ de mon intérêt pour la psychologie sociale et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai commencé à travailler sur l’influence minoritaire, avec Mugny notamment. Ça c’est une première chose : une curiosité pragmatique et… un favoritisme idéologique… !

Ensuite c’est Moscovici lui-même. Après ma licence à Genève j’ai voulu faire une thèse et en en discutant avec Mugny celui-ci m’a conseillé de m’adresser à Moscovici. Je me souviens très bien de mon premier contact avec lui. C’était au début de l’été et je l’attendais dehors à la sortie d’un séminaire. Je ne le connaissais pas et il ne me connaissait pas. Je l’ai attendu une heure et puis quand il est sorti je lui ai dit : « J’aimerais faire une thèse avec vous, etc. ». Là, il m’a regardé et m’a dit de repasser en septembre pour voir en ce moment-là. Entre temps j’avais déménagé, considérant qu’il avait accepté. Je suis allé le voir au mois de septembre à Paris et là il m’a demandé ce que je venais faire. Finalement il m’a accepté… mais s’il ne l’avait pas fait je pense que ma situation serait tout à fait différente aujourd’hui. Ça c’est la deuxième chose : un concours conjoncturel et un choix inter-personnel.

Autre élément : c’est quand j’ai dû rentrer en Grèce après une quinzaine d’années de séjour en Suisse et en France pour faire mon service militaire. Ainsi que l’ouverture d’un poste de professeur-assistant de psychologie sociale à l’université Panteion. C’est ce qui m’a fait finalement rester à Athènes. Ça a changé considérablement ma vie. Privée et académique. Ça c’est la troisième chose : la possibilité de jouer simultanément deux rôles institutionnels différents, de compatibilité douteuse.

Le quatrième élément, enfin, c’est en 1990, quand on a décidé de créer un département de psychologie à Panteion. Je venais d’être nommé prof ordinaire et j’ai dû prendre en charge la création de ce département. Ça a changé pas mal de choses car j’ai dû m’occuper d’affaires administratives dont je n’avais aucune idée et aucune envie de le faire d’ailleurs. Ça a changé pas mal de choses… je ne sais plus si c’est en bien ou en mal… Ça c’est la quatrième chose : la tâche ingrate et passablement difficile de faire coexister deux rôles antagonistes entre eux: celui du bureaucrate et celui du chercheur.

Sylvain Delouvée : Quel est l’effectif des enseignants-chercheurs en psycho à Panteion ?

Stamos Papastamou : Les avantages de diriger quelque chose c’est que sur 20 enseignants, il y a 8 psychologues sociaux ! Cela fait près de 40% de l’effectif… et près de 80% des psychologues sociaux grecs ayant un poste universitaire en Grèce. D’un côté c’est bien : nous avons dans notre département une équipe nombreuse dont on peut (dont on doit) attendre beaucoup. D’un autre côté c’est mal : Il y a très peu d’enseignants de psychologie sociale en Grèce.

Sylvain Delouvée : Nous en arrivons à ma dernière question à laquelle vous avez déjà un petit peu répondu en évoquant la revue tout à l’heure. Remontons quelques centaines de kilomètres et quelques années pour arriver en France où, autrefois, les sujets d’examen n’étaient pas posés sous forme de question mais sous forme d’affirmation. Permettez moi donc de vous soumettre un sujet : « l’état actuel de la psychologie sociale ».

Stamos Papastamou : L’état actuel de la psychologie sociale je n’en sais pas grand-chose. Disons que depuis que j’ai commencé à étudier la psychologie sociale on parle toujours de la crise en psychologie sociale. Je pense que cette crise là est permanente. Mais c’est bien, ça nous empêche un peu de nous ennuyer ! Je pense qu’elle est toujours en crise : il y a des tendances qui deviennent de plus en plus antagonistes alors qu’on devrait voir dans quelle mesure elles peuvent se concilier entre elles : attention, ce n’est pas une question de trouver un consensus. Je ne pense pas que l’on arriverait à ça. C’est un peu ce que Doise dit quand il parle de l’articulation des différents niveaux. Maintenant c’est facile à dire. Je pense en tout cas que cette histoire d’orientation épistémologique, du holisme d’un côté et de l’individualisme de l’autre, est toujours là : présente et pressante. Je suis de plus en plus convaincu que l’on n’arrivera pas à s’en sortir si l’on n’accepte pas de reconnaître que nous les psychologues sociaux (et pas seulement nous) nous somme des êtres épistémologiques et que, tous comptes faits, nous sommes tributaires, d’une manière ou d’une autre, des idéologies. On dit que la psychologie sociale étudie les idéologies mais elle est elle-même une idéologie, elle dépend elle-même des idéologies. On est tributaire de nos préférences idéologiques et je pense que c’est une bonne chose. Nos pratiques sont idéologiques. En France ces derniers temps on parle de pensée sociale, de cognition sociale… on dirait qu’il y a une incompréhension entre les deux. Ça me rappelle un peu quand Moscovici travaillait sur l’influence minoritaire. Au début c’était très fermé et c’était essentiellement des européens qui travaillaient dessus et puis il y a eu des américains qui s’y sont mis. Alors que pendant des années, et c’était quelque chose qui me frappait beaucoup, il y avait une incompréhension totale, complète de la distinction entre minorité normative et minorité numérique. Je n’arrivais pas à comprendre comment les gens n’arrivaient pas à comprendre quelque chose d’aussi simple ! Et je m’en suis rendu compte quand je suis rentré en Grèce : en grec il y a deux mots différents pour définir la majorité ou la minorité. Pour moi c’était donc évident dès le début et je ne comprenais pas pourquoi les gens se bagarraient pour quelque chose d’évident. Je pense qu’en ce qui concerne la pensée sociale et la cognition sociale c’est un peu pareil. Ce sont deux manières différentes de voir la même chose. Je pense que celui qui va gagner va marquer la psychologie sociale. Si c’est la cognition sociale qui prime… – et pour l’instant c’est ce qui se passe – ça fait plus sérieux, plus épistémique… alors que la pensée sociale ça a l’air très confus. Je ne pense pas que c’est réellement le cas. En regardant la psychologie sociale « française » avec un recul, ne serait-ce qu’en étant dans un pays étranger, les non-francophones la confondent très souvent avec les dites méthodes « qualitatives ». Ce n’est pas vrai et je pense que c’est peutêtre là ou réside l’aspect négatif de la pensée sociale et/ou des représentations sociales : à l’impression qu’elles font l’objet d’études non-quantifiées, nonquantifiables, peu objectives, légères, en somme, « non scientifiques ». Bien que je ne partage nullement ce genre d’aphorisme épistémo-méthodologique chargé d’une idéologie par trop évidente, permettez-moi d’insister sur une chose qu’on a tendance d’oublier trop facilement : la pensée sociale, les représentations sociales, on peut et on doit les étudier expérimentalement : au sens large et au sens strict du terme.

Sylvain Delouvée : Merci beaucoup. Votre conclusion sera peut-être l’une de nos prochaines questions.